主持人：其实中苏关系虽然刚开始有“葬礼外交”的铺垫，但是我知道一直到1989年的春天，中苏的关系才开始真正的缓和。两位能不能谈一谈当时中苏之间的主要障碍是什么？他们是怎么解决的？

华黎明：当时我们改善中苏关系，提出了三大障碍，确实也是三大障碍。首要的障碍就是苏联对中国的军事威胁。第二大障碍是苏联占领阿富汗。第三大障碍是越南出兵占领了柬埔寨。我们提出来的要求，就是希望苏联排除这三大障碍，中苏关系就可以改善，但是谈判的过程非常的艰难。

周晓沛：刚才华大使讲了三大障碍，好多年轻的网民可能都不知道。刚才华大使已经揭示了，三大障碍里我们最关切的，也是最强调的就是要苏联劝说越南从柬埔寨撤军。

主持人：这涉及到中国边界的安全问题。

周晓沛：所以小平同志特别强调柬埔寨问题要先解决。但是，两国国家正常化的磋商中，双方为此争得面红耳赤。苏联说中国找错了对象（因为苏联是第三国，越南才是当事国）。

华黎明：所以这成了三大障碍最难解决的问题。

周晓沛：你可以找越南啊。而且这个问题涉及到第三国。

主持人：所以苏联就说你要找越南去。

周晓沛：我们没找错对象，恰恰找对了对象，解铃仍须系铃人。所以你苏联支持越南，而且作为第三国，我们要不损害任何第三国的利益，你也不能损害我中国的利益。所以当时我们叫做“聋子对话”。你说找错了对象，我们中国恰恰找对了对象，虽说不能损害第三国的利益，但中国的利益也是第三国的利益。中苏双方是针锋相对，苏联就回避谈越南问题，后来发生了一个转机，就是戈尔巴乔夫在1986年7月28日在海参崴发表了著名讲话，在这个讲话中，苏联第一次在消除三大障碍中迈出了实际的步伐。很重要的一点是戈尔巴乔夫提出来，原来苏联把双方的边界线划到我们的岸边了，根据《国际法》，如果建交应该以主航道中心线为界限。此次讲话是苏联领导人讲话中对华关系最为缓和的一次，也是最为积极的一次，中方也给予了积极的评价。同时我还要指出，双方消除三大障碍还有距离，所以我们建议恢复边界谈判。两国关系一下子就缓和。所以说戈尔巴乔夫的海参崴讲话是一个重要转折。

主持人：华大使您觉得怎么评价戈尔巴乔夫的“改革和新思维”，因为网上对他的两面评价都很多？

华黎明：对戈尔巴乔夫新思维的评价是有争议的，因为他的新思维最后导致了苏联的瓦解，对他到底怎么评价，对戈尔巴乔夫对内对外政策怎么评价，我看这个问题将来只能交给历史学家做结论了。但是有一点，如果从中苏关系的角度来讲，我觉得是值得肯定的。正是因为他在海参崴的讲话，导致了中苏关系的突破，不管对“新思维”本身怎么评价，但在这个问题上，我觉得是值得肯定的。不知道周大使怎么看？

周晓沛：我赞同华大使的高见。因为当时戈尔巴乔夫提出改革新思维，当然改革新思维在苏联国内，国际上也有争议。我们就从当时的中苏关系看，从苏联国内看，我告诉你一个背景，苏联在勃列日涅夫时期，执政18年，到最后的时候，走路都走不动了，说话都说不清了，但苏联那时是（领导人）终生制，老人政治，整个苏联社会发展停滞了，社会停滞了，经济发展停止了，所以当时不变不行。戈尔巴乔夫作为年轻一代领导人，（他的想法）也有当时特定的历史背景，他上来以后想推动社会变革，所以提出来改造变革，实际上就是改革。一要改革，就有新思想，所以提出来新思维。当然新思维不光是国内，也包括国际问题上。所以没有他的新思维，就不可能提出阿富汗撤军。

主持人：其实戈尔巴乔夫当时提出改革新思维，不仅对苏联的国内产生了巨大的政治影响，在美苏两级格局中，中美苏关系也发生了很大的变化。当时中苏关系从敌对走向缓和，是否有一个比较大的美苏两级关系战略格局背景在后面呢？

华黎明：这对中美苏当初的三角关系产生了重要的影响，因为在此之前，中苏还是完全敌对的情况下，基本上是中美连在一起反对苏联。当中苏关系改善之后，三角关系自然就平衡了。

周晓沛：也就是原来没有三角，现在形成了中、美、苏三角的关系。当时中美之间的距离比较近，中苏关系比较远，所以我们提出来要拉开跟美国的距离，改善跟苏联的关系，是三边大体上相等。这样国际上我们就处于比较有利、主动的地位。既和美国发展关系，又跟苏联发展关系，而不是联合一方反对另一方。

主持人：实际上这代表了中国战略历史的转变？

华黎明：这是重大的转变。

主持人：不按照一边、或者两边的情形来。

周晓沛：这就是我们的“独立自主”的和平外交，跟世界上所有国家和平共处，发展友好关系。

华黎明：而且从这之后开始，中国对外关系中间的意识形态越来越淡化，而是以国家之间的关系为主，起点就是从这个地方开始。

主持人：实际上当时的中苏同盟还有很大的意识形态的特色。

华黎明：是。不仅是中苏同盟，中苏之间的敌对关系也是很强的意识形态的成份在里面。

周晓沛：讲到意识形态，这方面我们有深刻的经验教训。十年河东，十年河西。

主持人：实际上现在很多中国人谈到意识形态都有谈虎色变的感觉。

周晓沛：对。50年代中苏友好结盟，60年代破裂，70年代对抗，第四个10年，也就是80年代开始，花了10年的时间中苏关系慢慢缓和改善，最后走向正常。

 

（环球在线：信莲）