访谈亮点

主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国日报网外交讲坛美国大选特别节目。还有不到半年的时间，美国总统奥巴马四年的任期就要届满了，日前美国前国务卿赖斯指责说，奥巴马政府将美国带入了歧途，奥巴马四年的政绩如何，美国大选进展怎样，今天我们很高兴请来了两位嘉宾来到演播室为我们进行解读，一位是中国国际问题研究基金会美国研究中心执行主任吴祖荣，吴大使您好。

嘉宾吴祖荣：您好。

主持人：另一位是中国太平洋经济合作全国委员会副会长吴正龙大使，吴大使欢迎您。

嘉宾吴正龙：主持人好，网友好。

主持人：赖斯日前指责说在奥巴马政府的带领下，美国“最好的日子已经过去”了；罗姆尼日前在共和党代表大会上批评奥巴马没有能实现在竞选时许下的承诺，给民众带来了失望和分裂，请二位为我们介绍一下奥巴马四年的表现怎么样？

嘉宾吴祖荣：奥巴马2009年1月20日入住白宫，当时正好是美国在2007年下半年爆发次贷危机以后，经济衰退，2008年经济下降了0.3%。奥巴马在这种情况下执政，他最大的挑战应该是拯救经济，这也是美国公众对他的期望。他的竞选口号是变革，我们客观地来分析一下，应该可以说这几年，2009年，2010年，2011年，一直到现在，美国经济的基本情况就是说，2009年是下降了，经济衰退了3.5%，他采取了一系列措施，包括一些宽松的货币政策，还有一些免税政策等等。使得美国的经济摆脱了进一步的衰退，从而走上了一条缓慢复苏的道路。

那么现在的增长还是比较缓慢的，从今年来说，可能在2%左右，或者1.5%到2%这样的情况，所以避免了经济继续下行，应该这是他主要的成绩，能够缓慢地复苏。但是这个里边也带来一些后遗症，这个后遗症主要是债务膨胀，现在有的人说他是债务总统，他四年执政，每年的债务基本上超过了6万亿。所以根据美国国会的报告，到了2011年11月15号累计债务超过了15万亿，所以现在这个后遗症债务是一个大问题。第二个后遗症就是失业率提高不少，虽然跟前几年比下降了一点，今年仍然在8%以上，所以也是一个很大的问题。

主持人：吴大使。

嘉宾吴正龙：刚才吴大使已经作了很好的介绍，我想补充一点情况，确实奥巴马上台之后，采取了很多措施，但是并没有实现了他竞选的承诺。根据美联储最新的统计材料，美国普通家庭人均财产下降了40%，回到了92年的水平，贫困率创1965年以来最高。美国的经济现在面临着二次探底的危险，奥巴马是首位在任的总统面临债务瓶颈的总统，经济搞的不是很理想。

主持人：刚才听两位大使给我们概述了一下，听起来奥巴马的政绩似乎不是太好。美国6月28日通过一个裁定，支持奥巴马签署医改法案的核心条款，标志美国医改里程碑式的胜利，关于医改的争论是美国大选两党口水战的核心话题之一，这是奥巴马的筹码还是罗姆尼拿来攻击现任政府的利器？

嘉宾吴祖荣：医疗改革是一个世界性难题，也是美国历史上的雷区，是比较难解决的问题。那么奥巴马通过美国大众卫生保健法案，使得他在2010年3月份，能够在国会通过以后，在3月23号把它正式签署成美国的法律。那么这件事情应该是一个比较大的事情，它解决了美国全民医保的大问题。那么根据法案来说，里边有几个很具体的内容，就是19岁到28岁的年轻人，没有找到工作以前，可以参加家庭的医保计划。

那么找到工作以后，雇主必须要为他提供医保，那么另外一个内容也是很特别的，雇主必须为雇员提供医保，否则要罚款，那么另外一点保险公司不能因为投保人身体原因而拒绝提供保险等等。所以这个涉及到的人有3200多万，差不多美国人口的十分之一。但是这个法案共和党没有一个议员投赞成票的，所以两党在这个问题上，很尖锐地对立。那么2012年6月28号，美国最高法院裁决，这个医保法案里边的核心条款没有违反宪法，其中大部分条款合乎宪法，这个事情已经成为了一部法律。共和党要翻盘很困难，除非今年大选罗姆尼当选总统，共和党掌握参议院和众议院两院不是其中一院，两院都控制，这个翻盘的可能性还是存在的。

嘉宾吴正龙：医改这个问题在美国是一个极具争议性的问题，奥巴马医改根本的目标就是现在在目前有5000万人还没有医保，他想把这部分人也纳到医保的范围里面。但是有两个障碍，一个就是民意的障碍，尽管医保对穷人来说是一件好事，但是对中产阶级，对富人来说增加了他们的税负，所以他们是不赞成的。第二个，冲击了美国传统的价值观念，法国人不希望私人干预这个事情，奥巴马医改要强制性的，政府行为，人人都必须参加医改，这就是为什么医改这么多年来美国始终没有减少。

我顺便说一下，克林顿当选总统的时候，希拉里非常的活跃，她就是当年主导医改，彻底失败，身败名裂，老百姓对她非常不感冒，她在老百姓心目中一落千丈。经过这次失败，她接受了经验教训，从此之后她主要从事慈善，声望逐渐有所恢复。美国最高法院通过这个裁决，无疑对奥巴马是个胜利，但是罗姆尼已经放过风声，如果他要当选，会废弃这个。

主持人：在今年1月份，奥巴马向国会发表国情咨文，自己要创立一个公平的经济环境，首当其冲拿美国富人的钱袋子开刀，这是现任的政府反省之后的知错就改，还仅仅是“政治秀”？

嘉宾吴祖荣：这个问题是非常复杂，怎么增税，怎么减税，增谁的税，减谁的税，是个非常复杂的系统工程。那么也关系到财政预算怎么样能够减少，因为现在财政赤字很大，而不要避免这个在财政上继续扩大。所以这是一个很复杂的问题。那么现在两党候选人很有争议的一个问题，对富人税要不要增，罗姆尼口气退了一步，原来跟他的竞选搭档认为要给富人减税，现在退到了维持现状，不增加，也不减少，对于富人来说。但是对民主党奥巴马来说还是坚持要给富人增税。

我们认识这个问题，首先美国是一个成熟的资本主义国家，它基本的立国理念是保护资产阶级的利益，特别是大资产阶级的私人财产，这是他们保护的核心内容。所以对富人征税，奥巴马也是为了要通过给他们增税，降低财政赤字，这是一个很重要的考虑。这个问题很不容易解决，两党在这个问题上尖锐对立，到底能不能征，两党如果能够达成妥协，妥协到什么程度，这个我看大家都拭目以待。

嘉宾吴正龙：对奥巴马增富人税，巴菲特规律，美国的政界和商界人士是有不同的看法，认为奥巴马增税并不能解决问题，实际上是抓了芝麻，丢了西瓜。他增的税主要是富人的税，但是对大头，公司这块税，他并没有采取任何措施。所以很多人认为奥巴马这个增税，有从公平的角度来考虑这个问题，但是更多的还是侧重于迎合99%所谓的占领派，广大民众的这么一种情绪。来拉选票，有这种考虑，但是也有很多人认为，对经济的改善和运行，有帮助没有？可能不好说。

主持人：有可能他的这个举措，对美国经济的改善恢复收效不大，更大的一个部分是一个噱头在竞选前吸引选票。在6月宣布给予170万年轻非法移民在美国合法工作和工作的机会，于是称奥巴马希望借这个举措来重新来回一些拉美裔移民选票。但国内也有人担忧在不久的将来，美国白人将变为少数族裔，外来移民将变为大多数。

嘉宾吴祖荣：美国是一个移民国家，最早原住民印第安人的数量已经很少了，欧洲殖民者他的后裔基本上是美国公民的主体，美国法律宗教观念政治体制，文化传统，基本上都是英国跟欧洲的，所以在美国的历史上，白人统治这个是一个铁律，种族歧视是非常严重的。我们大家都知道从非洲贩卖黑奴，一直到黑人的种族歧视，在其他的少数族裔的歧视，包括华人，美国历史上有排华的方案。

由于这些问题属于对少数族裔的态度立场是一个非常敏感的政治问题。所以奥巴马要给170万所谓非法移民，在美国留下来，美国国内也是引起了高度的关注。那么现在美国人口，根据2010年4月1号，每十年进行一次人口普查，有3.087亿人口，现在人口有一个重大的变化，少数族裔的出生率高于白人的出生率，有专家估计，到2040年白人不占少数，拉丁美洲裔占到55%。所以在这个情况下，人口的变化，对选情有重大的影响。罗姆尼我也注意到，在这个问题上基本不发声，因为他要反对，就会影响他的选票。

嘉宾吴正龙：美国的发展和壮大是离不开移民的，一个是主要劳动力，通过把外来的移民引进美国的劳动力市场，美国避免了欧洲、日本、俄罗斯，乃至现在中国所面临的年龄老龄化的挑战。美国的人口机构非常的合理，就是一个金字塔，所以发展经济需要移民。第二个通过移民大量的引进高人才，这是无本买卖，第三世界国家为他培养了大量的人才，他是坐收渔翁之利，所以美国移民政策是美国发展必不可少的一部分。

话说回来，奥巴马今年170万的非法移民，合法工作，合法居留，我想这个绝对是竞选的考量。就像刚才二位提到的，美国现在人口结构正在发生变化，我想在未来的选战当中，除了经济问题，第二个就是种族的问题。以加州为例，1992年之前是白人的天下，当时是共和党始终占主导地位，但是92年之后，因为种族结构的改变，非白人占了多数，从92年之后民主党一统天下。像新墨西哥州，有大量墨西哥的移民，他们现在都是支持共和党。

主持人：外来移民成为美国主流人口是一个趋势了。

嘉宾吴正龙：对。

主持人：据我们所知，二位均在美国有过工作和生活的经历，能否为网友介绍一下跟美国大选有关的您的所见所闻。

嘉宾吴祖荣：我想举一个比较典型的例子，2000年一场大选，我跟随参加了外交学会代表团去观察美国的两党代表大会，当时是共和党小布什作为候选人，民主党是戈尔作为候选人，代表大会非常热闹，代表大会开起来，有唱的，有艺术表演的，也有做政治演讲的，各方面的代表都有政治演讲。主要是造势进行宣传，我们外国的观察团去，都没有资格进场，只能在外面看大屏幕。从那一场选举的结果来看，我一个很深的体会，美国的选举也是存在好多不公正，很有虚伪的一面。

美国人作为唯一超级大国，民主政治典型，不攻自破。那一次选举，就是戈尔，实际上选民的选票，比小布什还多30万张，但是由于表面上看美国好像是直选，实际上不是真正意义上的直选，你这一个州赢了选票以后，这个州所有人的选票都归你了。算下来，两个人势均力敌，佛罗里达州统计数字都不准确，一会儿小布什多，一会儿戈尔多，机器计算小布什多。小布什选举人票多了，所以当选，投票率另外一个，最近二三十年，60%左右，或者50%，投票率很低，两个人那么激进，选举人票制度很难说真正的赢家是代表人大多数选民。所以我想美国的选举制度，标榜自己民主，我觉得是很虚伪的一面。

嘉宾吴正龙：那场选举如果按照直选来说，应该戈尔当选，按照间接选举是小布什当选。我讲一个故事，就是说，1995年小布什当选州长，他接待的第一个代表团就是中国代表团，上台之后没多久，传出来下一届共和党总统候选人。当时我感到很纳闷，他没干什么活，怎么他就要成为下一届美国总统，果不其然，1999竞选成功了。由此看见美国的政治核民主是怎么运作的，给大家留下了无限想象的空间。

主持人：很高兴二位给我们介绍了有趣亲身的经历，让我们网友看到美国政治大选真实的一面。奥巴马在9月2日造势活动中，指责共和党候选人罗姆尼演讲毫无新意，没有提到阿富汗战争这一重要议题。结束伊拉克战争、击毙基地组织前领导人拉登，无疑是奥巴马在任期内两件得意大事，是否会对其大选加分；而目前美国仍深陷奥巴马阿富汗泥潭，又会多大程度上影响他的连任？

嘉宾吴祖荣：击毙拉登是一个重要的政绩，这些来讲，在美国国内，也有赞扬的一面，也有觉得不算什么大的政绩，也有评价比较低的，所以也有各种各样的声音。我们客观来看这个问题，共和党发动了这个战斗，他们已经付出了巨大的代价，粗略估算一下，大概有超过1万美元，伊拉克战争花了7000多亿，阿富汗战争花了3000多亿，人员伤亡现在已经超过，北约的部队大概有六、七千人，所以对美国来说，损失是很大的。那么对反恐来说，最近几年反恐的形势，美国没有发生很大规模的恐怖袭击，这应该说是有进步的。

但是付出的代价，我刚才已经讲了，另外伊斯兰世界中间，反美情绪较以前是空前高涨。美国国内反对战争的声浪是一波高过一波，共和党和民主党，这个里边很难说清楚，到底是他们谁的功劳和过错，因为现在阿富汗战争还再继续，要到2014年，按照奥巴马现在的计划才能彻完，撤完以后，怎么样，现在跟阿富汗签订了条约，是不是所有的部队撤离。

我注意到，美国动不动发动战争，干涉别国内政，推翻主权国家的政府，我很注意到就是伊拉克他们撤军的时候，美国人惨痛的失败，伊拉克就是不让美国军队留下去，在那里长期驻扎，他打了七年多，按照美国人的逻辑，是帮了他的忙，恢复了民主制度，取消了大规模杀伤性武器，但是伊拉克人民并不欢迎，说明霸权主义，搞战争，不得人心。

嘉宾吴正龙：美国发动伊拉克战争，击毙了拉登，这肯定会为奥巴马加分的，至于他现在还深陷阿富汗战争的泥潭，对奥巴马竞选有没有影响，我认为影响有，但是不大，美国的大选历来都是经济挂帅，经济搞的好就连任，搞不好就下台。到现在说再给我四年，前四年就没做好，再给你四年能搞好吗？经济问题，对奥巴马来说是一个很大的困难。

主持人：也就是说美国民众在大选时候，看你做出的成绩，大部分聚焦于国内，经济、就业、失业率这些很现实的、跟老百姓有密切相关的问题，海外的安全策略则可能是政治家宏观上的布局和打算。

嘉宾吴正龙：包括外交上面，罗姆尼到伦敦、以色列、波兰去访问了，出了很多洋相，但是这个对他竞选美国总统来说，有影响吗？也有影响，但是不是主要影响。

主持人：还是要看在国内做的好不好。

嘉宾吴祖荣：不要出大的问题，比如说美国在阿富汗，伤亡人数很多，这种大的问题出现，对他会有影响，现在一般的情况是不会影响。

主持人：民众的注意力还是在国内。我们注意到媒体报道，8月30日希拉里展开亚太之行，据我们了解是她今年五月以来第三次亚太之行。舆论分析这是希拉里在卸任前再次贯彻奥巴马政府重返亚太的战略，同时也为奥巴马大选铺路，请二位介绍一下美国的亚太战略有着怎样的计划和部署？对中国与亚洲各国之间的关系有怎样的影响？

嘉宾吴祖荣：美国重返亚太战略，按照我的理解，重返亚洲，我认为美国不是亚洲，现在回来是太平洋国家，所以经常用重返亚太。从他公开发表的文件和最近这两年美国的所作所为来看，我个人觉得美国重返亚太战略，完全走了一个错误的道路。特殊的表现，美国过分地重视军事和安全这个部署，因为美国是世界上唯一超级大国，他的军事装备是最先进的，也是最强大的，那么所以他在最近这一两年，在亚太频繁地搞军事演习，各种规模的，要拉拢越来越多的，越多越好亚洲国家，按照典型的冷战思维，韩国的军事同盟，并想打造美日韩。

他还有一些新的动作，澳大利亚要增加裁军，已经到位200多人，以后要增加到2000人，别的地方还在寻找能够建军事基地的地方。所以他过分突出军事，在人文这方面做的很少，所以引起了亚洲国家是很反感。第二条他插手亚洲事务，挑拨离间，最典型的两个例子，一个是钓鱼岛的问题，钓鱼岛是中国固有的领土，那么美国人现在说一方面不支持，另一方面又说美日安保条约适用与钓鱼岛，自相矛盾。

所以这个言行助长了日本国内的右翼势力，这是一个典型的例子。另外一个插手南海事务，南海事务也是一样，他说不干涉，但是你看在这两天，希拉里在印尼访问，还是讲要推动东盟国家采取统一的立场。还搞美国版的南海行为准则，我们大家都知道，都已经签署了，都已经有了，你还来管什么？所以反应美国的心态还是一种霸权心态，他对世界上所有的事情都要管。我们跟东盟处的很好，都已经有了宣言，你还来搅什么混水。

所以美国的做法引起了东盟国家的反感，遭到中国政府人民的反对，所以他重返亚太战略，现在已经走到错误道路，应该好好反省。不但在军事方面跟亚洲国家合作，在经贸、人文方面的交流都要加强，特别是要用实际行动来证明自己重返亚太这个战略，不是针对中国，要有实际行动取信于中国政府和中国人民。

嘉宾吴正龙：刚才吴大使的这个分析很到位，我很同意。我们回顾一下，美国在搞重返亚太战略之前，整个的东亚地区还是比较平静的，各个国家之间的关系很融洽，特别是在东盟和东亚，包括中国、日本、韩国之间这种经济一体化还是在稳步扎实地推进。他一搞这个重返之后，这个地方狼烟四起，一波未平一波又起，其根源就是他在那挑动。刚才吴大使说了，他名以上不干涉，保持中立，实际上是有立场的。他是支持越南、菲律宾、日本在领土问题上跟中国有争执。整个亚太地区不平静，美国要真正思考重返亚太战略，更加平衡的一种做法，这次克林顿访华，已经提出和中国的接触是美国亚太东移战略的一个方面。

主持人：美国应该在这个问题上扪心自问，他们究竟打的什么算盘，有什么居心。罗姆尼在共和党大会上抨击了奥巴马的治国政策，并提出了振兴经济的五点计划，这对他赢得选民支持，有多大帮助？有美国分析家预测罗姆尼当选总统的机会不会太大，二位认为罗姆尼赢得总统的几率有多大？

嘉宾吴祖荣：罗姆尼在共和党代表大会上通过党纲也好，发表的言论也好，其实我们还是看到他跟民主党有对立的一面，其实有好多相似类似的一面，我仔细看了五点经济主张，要大力发展国内的石油、天然气、能源，这一方面跟奥巴马现在做的没有大的区别。奥巴马执政期间，国内石油开采有很大的进展，这个很相似。不是说相同，有很多相似的地方，另外要促进教育部门高效地运行，这跟奥巴马政府要发展教育也是有好多类似的地方。

主持人：相当于重新包装了一下。

嘉宾吴祖荣：换一个说法，换一个口径，但实际上内容都是差不多的。包括贸易，要跟别的国家签订新的贸易协定，贸易规则，这个都是差不多的。所以他振兴经济的目标，他们两党，两个候选人也好，都是一样的，都是同样，怎么样去实现，做法手段上不同。从现在来说，民主党跟共和党存在的根本性的问题，是治国理政重大的分歧，我觉得美国现在有一些重大的变革，现在首先一个问题，政府在经济社会发展中的作用，两党争议非常大。共和党认为只有市场经济，应该让经济自由发展，政府调控应该减少，政府应该减少对经济的干预。

民主党，他们这几年做的，包括提到的医改，政府调控的作用，对经济的干预也好，甚至有的人说美联储政策的影响力加强了，这是一个很大的争议，两党执政理念上很大的分歧点。从这一点引申出来，经济政策两党也有很大得分歧，一个是税收，刚才讨论过了，两党有很大得分歧。另外一个对预算，这个预算怎么样来减少，特别现在赤字那么大，到现在为止还没有解决。

债务的上限已经提高到16.4万亿，马上要突破，2012财年要1.1万亿，基本上16万亿差不多。现在好多问题要等到大选以后解决，所谓的地雷要不要爆炸，这个问题都要两党去解决，所以美国现在面临财政赤字，减少赤字，减少债务，促进经济增长，这么一个非常艰难的问题。所以大选结束以后这个问题必须解决，如果不解决，明年年初开始，这个问题不解决，政府又要陷入危机。

主持人：不管竞选纲领提的多漂亮，讲话包装多好看，实际上要最终看做出来的成绩，有没有解决这些问题。

嘉宾吴正龙：毫无疑问，今年大选对奥巴马政策的一次拷问，美国经济搞的不好，但话说回来，如果让罗姆尼搞，就一定能搞好，也未必。罗姆尼在贝恩这个公司的时候，他觉得赚了很多钱，公司取得很大成功，通过什么途径？不过减员增效，把一个濒临破产的公司买下来，完了以后大量裁员，工作转移到海外去了。所以如果用罗姆尼这一套来管理这个国家，这个国家是不是越搞越糟糕？美国这次大选可以说是历史上“最纠结”的一次大选。

主持人：不管选谁上来，问题都摆在那，不一定做的更好。

嘉宾吴正龙：对，美国老百姓，对两党的经济政策，都不太满意，也都不买账。这次选举也是一次历史上“最抹黑”的一次选举，有统计说，从今年1月份到现在，在媒体上做的负面的广告占整个广告的75%以上，而同期上一次大选只有9%，互相揭短，互相爆料，烧钱，这次大选也是美国历史上一次最互相揭短，互相谩骂最严厉的一次大选。

主持人：今天很高兴邀请到二位大使为我们进行了精彩的解读，由于时间的关系，我们这期节目到此为止，感谢各位网友收看本期外交讲坛节目，也欢迎收看下一期美国大选特别节目，再见。