访谈亮点

主持人：：欢迎收看中国日报网外交讲坛节目，近期穆巴拉克的健康状况恶化，被披露已经“临床死亡”。原定于今天出炉的埃及大选结果，则因两位候选人针对选举提出申诉，而不得不被迫推迟。穆巴拉克的情况以及大选的结果成为热点话题。今天演播室请来两位嘉宾，一位是前驻埃及大使安惠侯。

安惠侯：：你好。

主持人：：一位是前驻阿联酋大使刘宝莱。欢迎两位。

刘宝莱：：你好。

主持人：：穆巴拉克被判为终身监禁他就生病了，二位觉得他之所以身体状况到了这种状态，有哪些原因引起了？

安惠侯：：穆巴拉克本来身体状况就不好，有很多的疾病，再加上他现在已经80多岁了，年岁已搞，又受到了几次的审判，所以他精神上的打击很大。最后又判他终身监禁，这可能是他没有估计到的，尽管有些老百姓认为判的太轻了，但是对他本人来说这是一个很大的打击，他认为埃及对不起他。加上身体不好，年纪也大了，再加上身体状态受到了很大的冲击，所以他身体不好这是完全可以理解的。

主持人：：刘大使您认为呢？

刘宝莱：：穆巴拉克原来身体很好，工作也很勤奋，据报道，每天工作非常长，早上四点钟就起床，晚上十一点才睡觉。但是下台的前几年健康状况确实在恶化，正如安大使讲的那样，他确实有很多的疾病。但是，我认为穆巴拉克下来以后，他的病情之所以极度恶化，住是心病大于实际的疾病，正常他的体魄很好，他主要受到了沉重的打击，他由总统变成的阶下囚，被关在铁笼子里，拉去审判，又照了电视，在全世界面前亮相，他受不了。他受不了这么大的打击，他觉得是一个奇耻大辱，正因为这样他的反差很大，所以加速了他病情的恶化。实际上从目前来看，穆巴拉克的病情没有外面传说的那样严重，还没有达到死亡的程度，仅仅说是有有病，病情比较严重，不至于很快就去世。

主持人：：作为中东的一位强人，现在媒体已经纷纷开始讨论，如果穆巴拉克去世，埃及的政府或者军方，他们会以怎样的方式或规模处理他的身后事？如果在这件事情上处理不当，会不会引起社会上的不安与动荡？

刘宝莱：：穆巴拉克之所以下台，就是因为群众起来之后把他推下去，尽管是他自己主动提出辞职，把权力交给了军方，但是他已经看到了这样一个大的趋势，那么大的一个浪潮，他是被迫下台的。应该说穆巴拉克的影响尽管还有，但已经影响有限。

当然，社会上有反对他的，也有支持他的，但是他已经被法院判处了终身监禁，在这种情况下，甭管今后军方对他怎么处理，都是老百姓可以理解的。但是有一个问题，人们不管穆巴拉克的也罢，支持穆巴拉克的也罢，都会拿穆巴拉克这个事情说事，目的是向军方施加压力。

主持人：：安大使您觉得呢？

安惠侯：：穆巴拉克是埃及的英雄，为埃及做过贡献，当过了三十年的总统。尽管因为后来不得人心，因为腐败、长期执政，老百姓要求他下台，他也辞职下台了。所以这样一个人如果有一天他去世了，怎么处理他的后世？可能会在老百姓当中造成一些影响。但是这个影响不会过分的影响政局。作为执政方来说，如果还是军人执政，我估计不会很张扬的给他举行什么葬礼。但是也不会是很侮辱性的来处理他的丧事，会很平常的来处理这个问题。因为阿拉伯世界的人对死人还是比较尊重的，对死人不会采取一些不应该采取的做法。当然，也不适合张扬，所以我想执政当局如果是军方，会以比较稳妥的，不是很张扬的，平常的方式来处理这件事情。因此，他的影响可能有些人不满意，有些人有意见，但是不会产生特别大的影响。

主持人：：刚才我注意到安大使也提到穆巴拉克是一位英雄，很多媒体也评价他是埃及最后的法老，对于他这一次病危的消息，埃及民众反映不一，有的人很惋惜，有人很欢呼。对于穆巴拉克的评价，现在主流的观点有哪些？请二位简要介绍一下。

安惠侯：：说实在话，现在埃及民众还处于一个非理性的状态，对穆巴拉克执政期间一些贪污腐败，裙带关系的做法很不满意，所以举行游行示威让他下台。这么一个不理性的状态还在继续。现在对他做出比较公平，公正的评判可能还很困难。就我们旁观者来讲，我们尊重埃及人民最终对穆巴拉克的评价，但是作为我们一个友好国家的人来说，我们当然要看到穆巴拉克生前确实是做了很多好事。譬如1973年埃及发生了十月战争，打击埃及领土，西南半岛以色列的军队进行袭击，最后取得了胜利。但是后来因为情况又变了，最后还是以失败而告终。当时穆巴拉克就是当空军司令，当时空军在战争中发挥了很重要的作用。当时穆巴拉克是作为一个战斗英雄，民族英雄得到人民的拥戴。由于他在十月战争中的表现，当时的总统任命他为副总统，确认了他接班的身份。他执政以后三十年，尽管有很多的错误，很多不理想的地方，但是他保持了埃及三十年的和平，三十年之内没发生战争，而且这三十年之内总的来讲经济、社会是在不断的向前发展，尽管发展的速度可能很多老百姓认为不快，而且发展的成果也没有很公平的分配给所有老百姓，而是给一部分人，这些问题都存在。但是他保持了三十年的和平，促进了三十年国家的发展和繁荣，这个功劳还是不可磨灭的。当然，后来老百姓认为他贪污腐败，认为他长期霸着政权不放，也不选接班人，后来认为要传给他的儿子，大家就反对他，这种老百姓的情绪我们可以理解现在要对穆巴拉克做出客观、公正、冷静的评价为时过早，最后时间还会给他一个公正的评价。

主持人：：刘大使，您觉得呢？

刘宝莱：：埃及的官方，甚至民间到目前为止对穆巴拉克的评价目前是负面的，如果对穆巴拉克评价不是负面的，穆巴拉克就不必要下台，群众就不会百万人上街推翻穆巴拉克政权，这一点上埃及是非常明确的。但是随着形势的发展，对穆巴拉克会有所客观评价。在媒体的报道中，强调更多的就是穆巴拉克在执政近三十年期间是搞了强人统治，老人执政，而且准备让他的儿子接班，这是深恶痛绝的，老百姓坚决反对的。另外，贫富差距拉大，2011年2月1日，埃及新闻报发表开罗美国大学社会学家阿明的报道说，埃及人口分三个层次，富人集团占总人口的20%，他占有埃及社会总财富的55%。第二个层次，中产阶级，占总人口的20%，他占有社会总财富的27%，剩下的60%是穷人，占有社会财富的18%。这些人中间，大部分人，或者相当一部分人都是政府下级的公务员，大学毕业的公务员，每月的工资大约130埃镑，相当于280元人民币，其余法月工资只有80到120埃镑，所以就此，他们把这个社会严重的两极分化，这个差距都归于穆巴拉克执政期间造成的恶果。这是第一。

第二，我在北京见到了一个埃及的老朋友，他也是过去曾经当过大使的，我很坦率的问他，他对穆巴拉克的评价，他说有两点。一，他曾经是英雄，正如安大使讲的故事一样，他为埃及的发展、发展和稳定曾经做出了重要的贡献，使埃及赢得了三十年的和平。应该说在这期间，埃及的情节还是有了发展。2010年埃及GDP是5%，这在世界上已经算是不错了。但是，第二点他说他有腐败，他腐败有两点，第一点，他迟迟不想把权交出来，让他儿子接班，机制坚持下去。第二点，他有贪污，在国外有着大量的存款，引起了老百姓的强烈不满，所以说老百姓要把他赶下台。

主持人：：现在或许对穆巴拉克的评价还为时尚早，或许等民众的情绪稳定下来了，慢慢对他的评价也许更为客观。本来原定于今天宣布埃及大选的结果，但是由于两位候选人纷纷递交了大量的投诉推迟了这个结果。现在穆尔西和沙菲克都宣称自己赢得了大选，所以这个结果对我们来说还是有点扑朔迷离，不知道埃及大选会不会选出和平来？

安惠侯：：这是总统第二轮选举，第一轮选举得表最多是穆尔西，他得票率大概25%左右。第二个是沙菲克，沙菲克曾经是穆巴拉克时代最后一任总理，尽管这个总理只担任了个把月的时间，时间很短，他得票率大概24%点几。得票率都不是很高，但是他们两个相比较是得票最多的，所以参加第二轮选举。这个选举实际上意味着伊斯兰势力，就是以穆尔西为代表，和市属势力以沙菲克为代表，争夺执政权的较量。较量的结果是16号、17号两天投票，投票完了之后伊斯兰抢先宣布穆尔西已经得到52%点几的选票，因此已经当选为总统了。如果以后宣布的结果不是这个结果，那就是造假了。沙菲克方面觉得你这个不对，你没有权利来公布这个结果，应该是由选举委员会宣布这个最后的结果，实际上不是你得胜了，应该是沙菲克得胜了，沙菲克得了51%点几的选票。两个人都指责对方在选举过程中有不法行为，有贿赂行为，甚至有说穆尔西从外进口了大量的笔，把这些笔发给准备投沙菲克的一些选民，最后投沙菲克的选民最后投的都是无效票，这个有待证实。在这种情况下，选举委员会本来说21号要宣布结果，后来说这个结果不能宣布，因为双方都有投诉，双方都互有指责，所以我们要进行调查研究，要核实，核实完了以后再宣布选举结果，什么时候核实完，没说。这个事情就表明，双方斗争非常的激烈，选票肯定也是差别很小，

要说明一点，现在执政掌权的是军方，军方一再表明，我对任何选民都是同距离的，采用一个中立的态度，不偏袒任何一方。但是种种迹象表明，军方还是有倾向的，在伊斯兰势力和市属势力之间，在穆尔西和沙菲克之间，应该说军方是倾向于沙菲克的，不希望伊斯兰势力当选，当总统。军方在这期间也采取了一些举措。第一个举措，宪法，最高法院宣布伊斯兰势力占到绝对多数议会的选举不符合宪法的规定，有三分之一的议员当选是不合法的。因此，这个议会要解散，要重新选举。军方马上接过了这个裁决，宣布议会解散。这个举措当然对伊斯兰势力是一个很大的打击。第二个举措，军方发表了一个宪法的补充报告，这个报告对总统的权力加以限制，而军方的特权加以确定。评论家认为，这是防止伊斯兰势力最终当选为总统，你当选了总统，我把你的选择缩小，把军方的权利加强，最后牵制你作为总统的权利，要起到这样一个作用。

在这样的情况下，我估计不管最后穆尔西当选总统，还是沙菲克最终当选总统，埃及的局势很难平定下来。如果穆尔西当选总统，他跟军方的关系肯定有矛盾。如果是沙菲克当选总统，他可能跟军方合作的比较好，但是伊斯兰势力肯定要对沙菲克当总统以后所作所为进行阻挠，制造障碍。所以，不管谁当选总统，埃及经过这一次总统选举以后，可能不是带来稳定和和平，而是会激发起新一轮的动荡和抗议。

主持人：：刚才听安大师为我们分析了，无论是世俗派还是伊斯兰势力上台都会有很激烈的博弈。我们现在有一个很强烈的疑问，如果是穆斯林兄弟会上台，军方会不会完全交出他们的权力，如他们之前所承诺的她们。

安惠侯：：现在军方表示，还要在6月底向新当选的总统交权，但是交权是交权，交多大的权，这是有很多的变数，他不会发表宪法补充报告，这个是要限制总统的权力，这个已经有先兆。如果伊斯兰势力当选总统，军方向总统交权方面有一系列的变数，或者早一些借口推迟交权，或者不是全部的交权，或者交权以后对总统的权力进行种种限制。当然穆斯林势力不会任人安排，他也会反抗。他现在对宪法法院做出的裁决已经表示反对，对军方发表的宪法补充报告，他也表示反对，而且在亚历山大和一些大城市里，已经有游行抗议示威进行了。

主持人：：刘大使，您认为呢？

刘宝莱：：今年总统选举选不出和平，只能选出动乱，这一点是很明确的。有以下几个理由，第一，两位总统候选人角逐激烈，势均力敌，谁也不服谁的气，目前来看双方差距很小。甭管谁上台，另一派可能要坚决反对的，另一派会坚决否认他的合法性，所以会进一步争夺激烈。

第二条，军政府不会轻易离开历史舞台。不会轻易把权力交出来，他会千方百计利用各种理由，能够使自己保存下去，这样的话就遭到了广大群众的反对，老百姓的反对，所以这个矛盾还会继续下去。

第三条，甭管谁上台，解决不了埃及当前所面临的经济和社会稳定，以及其他方面的问题。

正因为这样，我认为今年大选的结果不是和平，而是乱，甚至有大的动乱。有人说，现在埃及又走到一个十字路口上，这个数字路口到底下一步怎么办，谁也说不清楚，还要看。

主持人：：我们对挨个大选的结果拭目以待。我们今天关注到最新消息，穆巴拉克并不是“临床死亡”，只是摔了一跤，只是被媒体放大了。但是在大选的敏感时期，第一时间放出穆巴拉克“临床死亡”是埃及的官方媒体，现在有人分析称，军方发出这个媒体消息是为了打一个同情派，获得更多的支持。两位怎么看？

安惠侯：：现在围绕穆巴拉克是生还是死，病的重还是轻，消息很多，也很混乱，谁也搞不清楚哪个是真哪个是假，还需要再观察一下。刚才我们讲穆巴拉克辞职以后又受审，又被判刑，他在老百姓中的影响力已经很小了。军方如果要在这上面做点文章，争取一点同情，效果也是很有限的，起不到很大的作用。

主持人：：刘大使，您觉得呢？

刘宝莱：：我们自己的媒体把穆巴拉克的病炒大了，而且也把穆巴拉克的影响炒大了。穆巴拉克的影响实际上已经很小了，因为他已经成为阶下囚了，情况已经发生了变化，和过去完全不一样了，所以目前的状况即使军方拿出来想做点事，正如安大使说的，我看也无济于事，不会得到更多人的同情。但是，由于穆巴拉克的问题，正如我刚才讲的，不管反对穆巴拉克的，还是支持穆巴拉克的人一样，都会拿这个事说事，而唯恐天下不乱，使埃及继续动荡下去，都为争取他们那一派总统候选人取得胜利而摇旗呐喊。

主持人：：最后我们再来讨论一个现在网友很关注的问题，埃及作为一个旅游大国，吸引了全球无数的游客前往观光，目前埃及这种局势，对于国民想在这个假期前往旅游的，是否安全？有没有旅游的建议？

安惠侯：：因为我们没到现场去考察，安全情况能不能得到保证，也只能根据媒体的报道进行一些评估。我看到一个材料，去年埃及旅游业下降了30%，游客去的减少了很多。为什么减少的多？就是怕不安全。但是比起减少30%还有70%，根据我们有一些最近去过埃及的朋友回来跟我们讲，说法也不一样，尽管从外电和我们的媒体报道来讲，埃及经常举行抗议示威，广场上引起骚动的情况。但是真正在旅游景点，据去过埃及的朋友回来说还是比较平静的，也不是像媒体说的那样乱的那么厉害。如果我们国人想去旅游，要征求我的意见，我是劝他从安全的角度考虑，暂时先不去，等局势稍微稳定了以后再去也不迟。因为埃及的文物和金字塔还会继续耸立在那儿，晚一点时间去仍然能看得见，这是从保险的角度来说。但是你真是要去了之后也不是说非常危险，你自己各方面的事情要注意，危险的地方不去，动荡的地方不去，要注意这方面的情况。但是有一点，除了安全以外，还有一点是现在治安不太好，小偷小摸，抢劫的现象明显增多，所以外国人去了之后，也可能是这些小偷小摸，抢劫犯瞄准的重点。总的来讲，安全形势比过去要恶劣了，不要因为旅游而出一些不安全的事，从这个角度来说还是谨慎为好。

刘宝莱：：埃及的形势大大恶化，以至于警察都是做一天和尚撞一天钟，有时候连钟都不撞了，不好好干活了。安全局势恶化，包括我们很多中国工人在那里也被绑架了，尽管被放了出来，但是还是被绑架了。现在秩序不正常了，社会上是盗贼横行，老百姓都有不安全感。尽管有很多地方晚上咖啡馆和商店还开门，但是安全系数是大大降低了，所以如果我的看法，我建议大家这一段时间不要去，特别是总统大选期间，等到总统大选以后，有了结果了，等到稍微平静一段大家再去最好。另外，即使要去也要注意安全，特别看好自己的护照和自己的钱包，以防出事。

主持人：：谢谢二位专家给我们带来精彩的解读，由于时间的关系，我们本次外交访谈就到此为止了，欢迎收看本期节目，我们下一期再见。