访谈亮点

主持人：欢迎收看中国日报网外交讲坛节目。40年前的今天，尼克松总统访华，结束了中美两国长期隔绝的状态，但是在尼克松访华前后都发生了哪些不为人知的故事呢？中美联合公报的出台又经历了哪些波折呢？今天我们很有幸请到了两位亲历者，和我们一起回忆40年前这一改变世界的重大历史事件。

其中一位嘉宾是外交部前美国处处长丁原洪大使，丁大使，你好！

丁原洪：你好！

主持人：另一位是中国前APEC高官王嵎生，王大使，你好！

王嵎生：你好！

主持人：20世纪60年代，中美两国面临着怎样的国际形势与本国政治环境，请两位大使介绍一下。

丁原洪：大概是40年前的今天美国的前总统尼克松到了北京，开始他为期一周的访问，这件事情震惊了全世界，而且影响非常的深远，因为在当时的情况下中美两国没有建立任何的外交关系，而且处于一种对立和隔绝的状态。另外一方面，尼克松是在美国政界有关的右派，而且反共，发表了很多骂共产党的言论，可是这样一个美国总统在中美两国没有建交的情况下居然能够到中国来访问，而且最后同中国领导人谈谈成了《上海公报》，这个确实是令世界一直很难以理解的。

这主要从中国当时的国际环境来看，或者更确切来说从中美苏这个大三角关系现在叫地缘政治的变化来看，我个人因为开始是参加中苏边界谈判，后来按照周恩来总理的指示我又来搞美国事务，所以对这次访问的前前后后可以说我都不同程度的介入了。我深深地感到，要理解这次重大的历史事件离不开当时的国际环境，就在上个世纪60年代末、70年代初美国的处境是什么呢？就是当时另外一个超级大国，苏联同美国争夺世界的霸权，而且采取咄咄逼人的态势，而美国自己又深陷越南战争，很难抽出身来。总的来讲，就是美国处于一种守势或者苏联处于攻势，美国比较被动。

这种情况下尼克松是1969年的1月20日正式就任美国总统，他就任总统以后就开始不断的通过一些小的举措向中国方面表示善意，比如说开放一些跟我们的经贸来往，或者他第一次在演讲里不再说“红色中国”而用“中华人民共和国”这个词。因为他就任以后，从他自己的回忆录来讲，一定要想方设法改变美国当时在国际上这种不利的处境，认为必须同中国改善关系，这样才可以借助中国来对付苏联。

我们收到这些信息之后，当然我们很快也注意到了，这个时候恰恰在中国也发生了一个事情，就是1969年3月2日，中苏两国在乌苏里江珍宝岛发生了武装冲突，这在中苏两国开始由意识形态的分歧转变到国家关系双边关系越来越恶化的情况下，是很不寻常的，因为两个国家已经兵戎相见了。所以这种情况下，毛泽东主席，我记得很清楚，3月4日下了一个指示，要外交部尽快恢复已经中断了多年的中苏边界谈判，因为中苏边界谈判在1964年曾经秘密举行过一次，是不公开的，但没有达成什么协议，但是也没有表示破裂，后来又中断了，多年没有恢复，所以这个时候毛主席说赶紧设法恢复中苏边界谈判。我的理解就是说，从我们国际处境来讲，我们不能让这种趋势继续发展下去。

另外同时毛主席还做了一个决定，委托周恩来总理请我们当时已经在文化大革命基本靠边站的几位老帅，四大元帅，陈毅元帅、叶挺元帅、徐向前元帅、聂荣臻元帅，说请你们四位老帅认真的研究一下当前国际形势，或者更确切地说研究中美苏三方之间的关系，对我们国家的安全有什么影响。这四位老帅非常清晰，说你们不能带助理，完全自己研究，这四位元帅非常认真，找了人进行记录，经过十几次的研究提了报告，由陈毅元帅交给周恩来总理，最后交给毛主席的。得出的结论就是说，在当时情况下，虽然发生了珍宝岛事件，还不存在着苏联要打我们的可能。另外从美国来讲，虽然对我们长期威胁，也不存在美国要攻打我们。但是两家联手起来更不可能，因为他们两家正在争夺世界霸权。所以这种形势下经过分析，四位老帅得到结论，当时苏联对我们的威胁是现实的，美国对我们的威胁可以说潜在的。所以这种情况下四位老帅建议，适当缓和一下中美关系，对我们的外部环境是有利的。所以四位老帅下的结论，最后我们的领导人毛泽东主席、周恩来总理下决心，接过美方伸出的触角是有一定意义的。

有点戏剧性，看的清楚，1969年10月2日中苏边界谈判恢复以后，美国方面也很着急，认为中苏两位缓和下来他就难以利用中苏之间的矛盾了，所以赶紧就在10月7日同苏联达成一个协议，就是我们双方来谈限制战略武器谈判，这是后来达成的第一个协议，就是第一次限制战略武器谈判。这种情况下尼克松觉得必须迫不急待的赶紧采取措施同中国缓解办法，但是又没有办法，这样就对美国大使下一个死命令，近日务必同中国大使馆接触，转达美国方面的口信，就发生了后期的美国大使在南斯拉夫在一个社交活动中接触我们的一个大使馆的翻译，表达美方有重要的信息想向中方表达，希望恢复已经中断多年的中美大使级的会谈。

中美大使级会谈是在1954年日内瓦会议以后，为了联系解决双方的问题而建立的这么一个平台，开始是在捷克后来转到波兰。当时我们的一些大使，包括驻波兰大使参加文化大革命，但是有待办，所以当时1970年7月份就恢复了中美大使级会谈，这是135次会谈，后来又举行136次。在会谈中美国方面就直接讲，美国希望改善同中国的关系，而且希望通过派特别代表到北京谈，他认为通过大使级谈判不能解决。

两次信息传回来以后我们也在研究怎么答复，不巧的是就是在当年5月份发生了美国军队入侵柬埔寨，那种情况下我们就不便答复，大家可能记得当时还在天安门广场举行支持柬埔寨人民的大会。等这个事情稍稍过了一段，中方感觉对美国的触角还是要有所回应的。开始的时候在1970年10月1日毛泽东主席在天安门接见了斯诺，而且第二天的头版头条最大登出来，其实这也是一个信号，我们方面也愿意跟美国要改善一下关系，但是据基辛格后来回忆，他说对中国这种外交微妙之处他们没有觉察到。

主持人：当时大使为我们介绍了，在尼克松访华前期中方和美方即使在那么复杂的国际形势下也做了积极的努力和沟通，也提到了1970年的国庆节毛主席和美国记者斯诺站在天安门广场上，也是中方释放出的友好信号，想问一下当时的亲历着丁大使，在1970年7月份美国特派大使基辛格博士就来到了中国，秘密的访问了中国，他是为尼克松访华做了前期的铺垫，这个背后有没有怎样的故事呢？

丁原洪：应该是我们10月1日释放了信息之后还没有解决美国方面的问题，所以尼克松总统在1970年10月4日对美国时代杂志讲，说我死之前如果还有什么事情要做的话就是我要到中国去，如果我去不成了我要我的孩子们去，这个信息很快我们就收到了，因为当时他公开发表的嘛，才有毛泽东主席第二次正式见了斯诺，跟他讲尼克松要来我欢迎，我愿意跟他谈，谈得成也行，谈不成也行，他做总统来也行，做旅游者来也行，总之我欢迎他来，希望斯诺把这个信息传回去。但不巧的是，埃德加斯诺这次接见完之后就重病，美国方面没有收到，这以后又出现了美国通过巴基斯坦的总统、罗马尼亚的领导人再次向我们传达口信，说尼克松总统确实希望和你们改善关系，而且希望同你们谈。

这个情况下，我们才在1970年的12月，最终通过巴基斯坦的渠道，因为当时还没有直接联系，我们很慎重的答复是这样的，如果尼克松总统有解决台湾问题的意愿和办法，我们欢迎他来。因为中国方面跟美国长期隔绝，关键就是因为台湾问题，就是说美国不愿意承认台湾是中国的一部分，所以这样你既然来你就要解决这个问题，你不解决这个问题就没有什么意义。所以后来我们把这个答复传过去之后，美国方面又讲了一下，说我派代表来不仅要解决台湾问题，还要解决其他共同关心的问题。所以这种情况下我们才正式进入商谈，所以基辛格第一次秘密来访。

中间还有一个插曲，双方商定基辛格是在1971年的7月，他是7月6日是9日，中间正好在4月份，世界乒乓球锦标赛在名古屋开，美国乒乓球队队员认识当时我们乒乓球队的队员庄子栋，他是团长，因为已经到日本了，我们希望到中国来，所以这个信息传回来之后，当然代表团不能决定。当时体委跟外交部商量，觉得这个情况下让他来好象不太合适，特别基辛格要来了，而且究竟来的情况怎么样我们也不清楚，所以开始觉得婉绝，后来到周总理那里也同意婉绝，后来到毛主席那里也画圈了，当时通过主席身边的人讲，主席当时吃了安眠药画圈之后就要睡了，但是一直没睡着，说刚才的发出去的没有，说没有发出去，说赶紧让他们来，就有所谓的小球转大球。

王嵎生：这就是乒乓外交，不是现在才运用，早就运用了。

丁原洪：我个人理解，主席为什么开始不让他来，后来让他来，我觉得主席当时考虑到一旦基辛格来，包括中国的老百姓一定大吃一惊的，因为之前没有任何来往，在朝鲜来打了一仗，为什么突然美国的特使跑到中国来了。实际上让乒乓球来也有好处，为我们老百姓理解中美关系改善事先做思想准备。

王嵎生：同时也是做美国老百姓的工作。

丁原洪：就是不仅跟官方接触。

主持人：中国对尼克松访华是持怎样的态度呢？准备过程中有没有进行特殊的准备呢？

丁原洪：我们过去的领导人是这样，决定见的时候主席是要见的，但是不巧的是，当时可能大家知道，1972年的1月份，陈毅元帅逝世了，毛泽东主席就到八宝山去吊唁，那时候天气很冷，而且八宝山也取暖很差，他就穿的很少，而且只穿了一个睡衣外边穿了一件，结果一下感冒了，感冒得了肺炎，病的很重。通常一般都是说，外宾来的时候总理跟着会谈，最后主席才见。这次跟美国方面谈日程的时候，我们始终就没说主席什么时候见，这是后来周总理讲，当时他也拿不准到时候主席身体是不是可以。一直到他来的时候，就是21日，40年前的今天的时候，总理把尼克松陪到钓鱼台以后，很快总理就又来了，说得到毛主席那边的通知，希望马上见尼克松。因为主席刚刚大病初愈，所以开始还跟他讲清楚，是一般的礼节性见一下，15分钟，据后来在场同志说，医护人员都在屏风后面准备着抢救，但是出乎所有人意料之外，当时主席见尼克松的时候还是精神非常好，而且原来说15分钟结果谈了1个多小时，后来说时间到了才没谈。

我觉得主席确实在那种情况下见尼克松，他的考虑我觉得不只是这次访问，他是有一个长远的给今后的中美关系打下一个基础。他是这样，来的时候就很明确，跟尼克松来我跟你谈哲学问题，具体问题你找周恩来总理去谈。哲学问题，实际上回过头讲，实际上要讲中美今后的关系应该朝什么方向发展。中心的一个思想，就是现在不存在中美两国相互打仗的问题，就是说你们美国要从越南撤军，我们士兵也从来不出去，所以这种情况下不存在再打仗问题。这就是后来我们所说的，一直到现在坚持的，中美两个大的关系，合着两利，不合两伤，为今后指明了方向，一直到现在也坚持这个，我们跟美国虽然有分歧，但是我们可以坐下来谈。

这个思想实际上我们是一贯的，就在1955年周恩来总理参加亚非会议的时候公开谈到台湾问题的时候就讲的很清楚，中国人民不要同美国打仗，我们愿意同美国政府坐下来谈判，实际这个思想是一致的。最近习近平副主席访问美国，也特别强调，对中美两国来讲做朋友、做伙伴是唯一的选项，就是我们不打仗，虽然有分歧，有分歧可以我们坐下来谈，所以我觉得主席见尼克松的时候突出讲到这一点，我觉得说明他实际上考虑到了今后。

王嵎生：这个实际上是一脉相承的，在万隆会议上周恩来就公开地讲了，我们不是来吵架的，这是跟亚非国家说的，在台湾问题上就有很重要的讲话，我们没有意思要跟美国打。那时候尼克松来访问，我们中国是反争霸的，可是那个时候苏联对中国是咄咄逼人，中苏边境的军队一直增加到100万，在蒙古国有30万军队，那时候对我们的威胁确实是比较大的。所以跟毛主席谈哲学，实际上就是讲两国从战略上考虑、从发展方向上考虑，那个时候实际上还是文化大革命的阶段，那个时候也表明中国确实不想打仗，也不想跟美国打，跟苏联也不想打，但苏联他是咄咄逼人的，出于那么一种状况。

《上海公报》发表了以后，中美建交中间还隔了好多年，那时候我是在亚洲国际事务所工作，那时候必须跟台湾断交、撤军，把美蒋条约要毁掉，就是谈不下来的，这点从头到尾丁大使都是很熟悉的。

主持人：刚才王大使也谈到了，中美两国最大的成果就是签订了《上海公报》，这个出台之后遭遇了哪些难题和冲突点，而且这份公报最后起到了怎样的影响力呢？

丁原洪：基辛格第一次秘密来访，实际上就是确定我们能不能同意尼克松来，因此他知道我们最关心的是台湾问题，因为实际上我们答复已经讲，如果你有办法解决问题我们欢迎来。所以他一下飞机就代表尼克松总统向中国方面做了五点承诺，第一，不搞两个中国“一中一台”，不支持台湾独立，而且不支持日本介入台湾问题，再有一点，希望台湾问题能得到和平解决，不支持国民党反攻大陆。再有一点，就是关于联合国的问题，联合国的问题在当年就解决了。这五点等于他接受了一个中国的原则，我们过去同所有国家建交一样，要想新中国建交就必须同意这个原则，既然尼克松总统口头上做了承诺了准备接受一个中国的原则，就欢迎他来，这是第一次。

第二次10月份又来了，实际上就开始准备尼克松访华公报，到最后在上海完成了，其实在10月份的时候基本完成了，但是在这中间很大的反反复复很多了，但是很明确的就是究竟搞什么样的一个公报，美国方面按照传统他先提出一个稿子来，跟传统一样，讲了我们有多少共同点，周恩来总理说不行，我们不同意，因为说我们相互隔绝以后，我们有很多的分歧，这是明摆着的，你用一些华丽的辞藻、外交语言掩盖分歧，只能为日后留下祸根，非常明确的。所以才有后来又按照我们的建议，在外交公报上还是很少见的，先摆明我们双方在不同问题上的分歧点，然后再讲我们在这个基础上有哪些共同点。

王嵎生：这在国际关系上少有的，把双方主要分歧都写上去。

丁原洪：而且开始的时候基辛格不同意，说不然总统来就为了听你们中国方面讲一下你们有什么主张，等于给我们上课，他不同意。周恩来总理当时给他解释道理，说其实对你们也有利，就说明我们虽然接待了尼克松来，尼克松总统来了，我们双方各自的立场没变，如果说尼克松访华之后对华政策变了国内也交待不了，我们也没变，所以正好恰恰是把我们双方的分歧都摆明了，这个基础上我们还有什么共同点，最后还说服他了，因为他说的也是有道理，他就怕由于尼克松来之后好像似乎美国对华政策改变了，在国内恐怕也很难，虽然他已经承认了一个中国，不是那么容易的。

就是搞什么样的公报，这是开始争论的焦点之一。至于到最后完成，当然几个细节了，其中有几个值得注意的，所谓台湾问题怎么表述。既然分歧，我们讲我们这套，谁也不能改，但是你讲你的也得要我同意，特别是台湾涉及到我自己，我不同意你也不能讲，所以他就不可能马上承认，像我们讲的世界上只有一个中国，中华人民共和国是唯一的合法政府，台湾是中国的一部分。他当然也不能承认，他就想什么样的方式，最后实际上基辛格有经验，搞了这么一个措词，就是美国方面承认台湾海峡两边的所有中国人都认为只有一个中国，美国方面不提出异议，这个就跟美国承认中华人民共和国是唯一的合法政府，世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，就弱化多了。

王嵎生：这也是现在国际上传的最多的基辛格的智慧，基辛格他到中国来了多少次了，我也有好几次跟他在一起，他引以自豪的是这句话也是最重要的一点。

主持人：措词很微妙。

王嵎生：但是中国能接受，也表达了一个中国的原则。

丁原洪：因为确实都承认只有一个中国，这点还耍了一点小的聪明，英文用的“承认”，按照中文翻译是“认真”的意思。后来注意等到第二个公报，建交公报，就变成“承认”了，刚开始刚一来用英文“认真”这个说法。尼克松来也当面跟周恩来总理承认了一下，当然他提出来我们现在要跟中国建交还有一定的困难，还要经过一段时间，尼克松说在4年之内，就是说第二任总统期间来解决中美建交问题。我们说可以，既然是你还有困难我也不逼你，但是这次来我们没办法建交。所以大家注意，《上海公报》不是说我们建交，只能说我们开启中美关系正常化进程。

所以这个事情当然后来拖下来，第二年尼克松因为什么事件下台了，美国方面也倒退了，所以一直拖了将近7年多，到1979年卡特政府的时候最后才通过我们建交。说来说去，这7年为什么拖下来呢？就是美国方面又不想认真的履行当时尼克松总统已经承诺的承认一个中国的原则，总想想方设法的变一变，我们讲的很清楚。后来来的时候，包括开始总理，总理病了以后是邓小平跟他们谈，讲的很明确，你要建交就是要体现你所谓承认一个中国，拿三个行动，就是断绝、撤军、废约，说空话没用，不做到这点没办法建交。

主持人：看得出台湾问题一直是中美关系最敏感、最核心的大问题，任何有违于一个中国原则的言行，都会对中美关系造成一些干扰和破坏。站在40年后的今天，两位大使是如何评价尼克松总统访华的意义的呢？

丁原洪：我讲尼克松访华应该说不仅打开了中美关系一个新的篇章，而且对整个世界的形势起了很重大的变化，对中国来讲很明显，中国外部的环境得到了很大的改善，而且效应很快，就在基辛格第一次秘密访华以后，宣布尼克松总统要来，当年在联合国大会就一举通过了恢复中华人民共和国在联合国的合法席位，驱除蒋介石集团，这个连基辛格都没有考虑到，他认为还要拖一年。说明你原来阻挠中国联合国席位是不符合人心，在尼克松访华宣布之后，实际上很快很多国家日本西欧很多国家一定要跟我们建立外交关系。

王嵎生：包括一些原来跟美国关系比较紧密，甚至于亲美的第三世界国家，也在这以后跟我们建交了。

丁原洪：所以我们真正建交的高潮是在这一段。

王嵎生：当然恢复在联合国席位，通过访问以后他们没有想到这么快，影响这么大，当时他们还是不断的阻挠，不是讲我反对你恢复，他又搞了很多，许多国家搞提案，或者把台湾还保留，或者用某种形式，各种各样的办法，最后终于广大的发展中国家，特别是非洲国家，所以人家有的时候开玩笑说非洲国家把中国抬进联合国的，说的虽然过分了一点，但是非洲国家确实发挥了很大的作用。欧洲的国家、亚洲国家，非洲国家，甚至有些拉美国家都是支持我们的，当然非洲国家比较大，那时候也有50个左右的。

丁原洪：1971年恢复中国联合国合法席位是美国没有想到的，当时他们的代表就是后来老布什总统，就是想用两个中国的办法，就是恢复我们的席位但是不能驱蒋，那时候非洲国家支持我们，那时候非洲国家把我们抬进去的实际上是毛主席说的。因为这之后，当年就要去联合国，毛主席开始觉得包括部里是不是准备不及，毛主席说是要赶紧去，而且接见的代表团就讲了，实际上是非洲国家把我们抬进去的，因此我们到联合国之后一定要替广大发展中国家说话，我们要替他们说话，实际上我觉得一直到现在我们还是这样的。因为什么？没有发展中国家的支持我们是不可能恢复联合国合法席位的，因此我们作为最大的发展中国家，到联合国是要为他们伸张正义的，这个等于题外话了。

另外总的来看，这次事件对中美关系我觉得有很大的一个意义在什么地方？就是通过尼克松访华，通过文件的形式，美国方面不管怎么样已经接受了一个中国的原则，而且后来在建交的时候实现了，为今后的整个中美关系，一直到现在，美国方面虽然他有时候也违反这个、违反那个，但是他绝对不敢公开说废弃掉一个中国。他知道中美要保持良好关系的基础，就是要按照一个中国的原则来办，任何违背这个只能造成干扰、破坏，是不会有好结果的。

主持人：我们再回到现在40年后的今天，再来看一下中美两国的关系，网上有网友说，中美两国的关系现在是好也好不到哪去、坏也坏不到哪去，两位大使对此有怎样的看法呢？中美关系是不是存在某一个突破口呢？前不久习副主席也访问了美国，这一访问对中美关系又奠定了怎样的基调呢？

王嵎生：实际上好也好不到哪里去坏也坏不到哪里去，是很久以前我们有关领导谈过这个话，现在社会上广泛的传这个事情。我觉得这个话一定程度上反映了这40年来中美关系的基本事实和一些客观的规律，当然现在历史在前进、时代在变迁，国际力量对比在发生变化，中美现在已经是世界上，不管怎么样说，都是第一、第二大经济体，总不能老这么下去，我觉得现在的问题是，如何让不是好也好不到哪里去，如何能让它逐步的有持续性的好起来，也不是要让它坏也坏不到哪里去，让它不要坏下去。

现在关于中美关系有一种说法，当然现在在经济全球化的过程中间，中美事实上现在已经是相互依存的关系了，同当年的美苏争夺霸权不是一回事，同过去历史上的英国和德国的关系也不是一回事，但是这种相互依存的关系是一个实实在在存在的，必须要解决，可是美国有些战略家讲，是一种不舒服的相互依存关系，我们包括一些领导也认可，认为目前这种相互依存的关系实际上还是一种不舒服的相互依存关系。如何让这种不舒服的相互依存关系一步一步发展为比较舒服的、相对舒服的，至少不是不那么舒服的相互依存关系，这就是现在中美面临的很大问题。

胡主席去年访问美国，中美两国领导人有共识，把两国关系有新的定位，相互尊重、互利共赢的合作伙伴关系，这就是一个新的定位。我觉得不管是美国领导人也好、中国领导人也好、两国人民也好，都应该看到，这40年来中美关系从尼克松打开大门，一直发展到现在这种新的定位，来之不易。当然说现在为什么还是那么不舒服呢？习副主席这次去访问，他开宗明义说的很清楚，我的目的是落实两国领导人的共识。所谓落实两国领导人的共识，大家仔细想一想，胡主席访问已经一年了，为什么现在还要落实呢？就是说这一年来新的定位并没有真正的落实或者说没有完全落实，美国在这一方面很值得反思的，所以习副主席在讲要落实的同时，还引用了已故美国总统华盛顿的一句话，看真诚的朋友是看他的行动而不是看他的言论。所以习副主席去的时候讲落实，同时讲了这句话，很明显的从外交的角度、领导人的角度、战略的角度去告诉美国人，你没有真正的做到。

事实上我们看这一年来，美国人关于中国的好话说的还是相当多的，我当场跟美国人遇到好多，像逢山开路、遇水搭桥很多。特别有意思的，去年不知道几月份，美国现在驻华使馆的一个公使和国内一个大的研究家，我们坐在台上人家问了很多尖锐的问题，中美关系现在怎么怎么样，他很为难了。他们就讲了一句话，你们中国人不是有一个电视剧叫《金婚》嘛，这个夫妇两个吵架吵了一辈子，最后还是金婚到白头，中美两国关系就像金婚一样。我当时听了以后我觉得非常有意思，所以当场我就跟他有一个对话，我讲你们美国朋友能看到中国金婚看到这个就是很大的进步，蛮好的。但是你要注意他们两个为什么能够白头到老呢？他们两个都有共同的愿望，要建立一个和谐的家庭，美国现在愿意跟我们建立和谐的家庭吗？我们也要建立和谐的世界，你们要建立你们统治下的和谐世界，你们要统治，那这个能和谐吗？

他们没话好说了，那个公使说，你们中国不是讲求同存异嘛，我讲是要求同存异，早在万隆会议上周恩来总理就说了，求同存异也不是没有原则的，当时万隆会议讲求同存异是有和平共处五项原则，万隆会议后来是十项原则，首先是不干涉独立自主、不干涉内政，美国能做到这点没有。

所以我觉得现在的问题就是，怎么让舒服呢？让美国的霸权思想，特别是冷战思维，老把中国看成是在十字路口的国家，不好听的话把我们看成是异类，讲那么多好话，但是你具体做呢，这一两年来美国在整个亚太做了一些什么呢，大家都看的清清楚楚。所以相互依存关系就不舒服，现在要让它舒服就需要反思，要在新的历史时期应该有新的定位，现在不能再为所欲为了，其实美国人也跟很多人包括乔治·凯南，好多知名人士，还有罗伯特·肯尼迪。印尼总统就讲，这个世界现在还要哪一个国家统筹和管理，不合适吧。

所以习副主席这次讲的一句话，我觉得美国人应该好好想一想的，讲在人心思定、人心思发展的时候，人为的突出军事安全议程，刻意的加强军事部署、强化军属同盟，恐怕并不是本地区绝大多数国家的愿望。

他们现在做什么，你看军事演习一个接着一个，你方唱罢我登场，刚搞完一个大的现在又跟韩国搞演习，没完没了的。

主持人：网上也有网友说，今年美国将举行大选，中共也将召开十八大，分别都产生新的领导人，这个对中美关系未来的走向有怎样的影响呢？

丁原洪：我想是不是这样，从尼克松访华以后到现在，美国已经经历八任总统了，现在我们虽然自己没有那么说，但是外国人也用了该第五代了，但是从过去这40年可以看到，不论美国换几届政府，中国几届领导人变化，但是中美关系基本上还能够按照当时《上海公报》所达成的协议这个路子，就是按照一个中国原则的基础来不断的发展的。所以我认为，双方的领导人换恐怕不一定说对中美关系基本有什么影响。

刚才你讲这个中美关系好也好不到哪里去、坏也坏不到哪里去，可能是通俗的发展。因为中美关系我觉得是特殊的，事实上从尼克松访华可以看出来，我们是社会主义国家，美国是资本主义国家，我们是最大的发展中国家，美国是最强的发达国家，可是我们又在太平洋两岸，我们双方的分歧，包括所谓利益的矛盾，是很明显的，很多是无法克服的，包括这次尼克松谈公报。但是我们又不能够打仗，还要和平相处，怎么办呢？只有坐下来谈。所以我觉得恐怕是这么样一个思路。

所以总的来讲，我对中美关系的发展还是抱乐观态度的，特别是回顾那个。但是关键一条，我非常需要强调一条，中美在尼克松访华的时候，中美两国领导人能够以战略的眼光和政治的胆略来抓住国际形势的变化时机，然后推动历史向前发展，所以今后发展也是，如果中美两国的领导人能够以战略的眼光顺应当前国际形势的变化共同努力的话，还可以把中美关系继续推向前进的。

这次习副主席也讲了，我们当然现在达成协议共识，建立相互尊重互利共赢的合作伙伴关系，但这一个新事物，说是这么说，怎么实现，对中美两国都是新事物，他提出来我们要共同努力来对这个新事物加以实现，所以我觉得今后中美关系我总是抱着乐观态度，而且实际上我们现在也是开创一个前无古人但是可以后有来者的，所以讲的很清楚。如果你纠缠于眼前这些小事情或者说不改变，像王大使讲的美国也是冷战思维的话，这个思维已经过时了，国际形势已经变了，必须以战略高度像当年尼克松访华似的。我们对尼克松的评价就是这样，不管美国的国内对尼克松的评论是很不好的，但是在打开中美关系上应该肯定他是有功劳的，而且表明他是一个有战略头脑的政治家。

王嵎生：是一个有战略头脑的右派，所以毛主席说他喜欢右派，尼克松就是这样的右派，当然这个右派他懂得大局。现在美国需要的，事实上美国现在已经有一部分人有这个认识了，或者是初步有这个认识了，就像时代变迁，国际力量对比发生了变化，美国不能一错再错了，必须要给自己有一个新的定位。在同中国关系问题上，我们中国人没有做什么对不起美国人的事，过去在朝鲜打了一仗，和美国人斗，是逼到我们家门口，没办法了，美国这一年来在我们这边闹的很厉害了，习副主席还是去了，说明我们是很有诚意的，很想把关系搞好。但是美国，因为两面下注，这面下注说了很多好话，这次访问很重视，我们讲还是值得我们欢迎的。

有人问我，美国讲这句话你信不信？我说说实话我真不怎么信，但是他说比不说好。他现在为什么说过去不说呢？说明两国关系正在变化嘛，所以美国现在需要有一个像尼克松那样的，不管他是右派也好还是什么派也好，真正有战略眼光的来处理问题。拿台湾问题来讲，军售就是最根本的问题，他应该知道，当时我在外交部新闻司，主管国际形势。那时候我们搞这个数据，当时美国人就写了一篇文章，说卖武器给台湾尽管卖，中国那时候还是建交过程中间，中国共产党政府再怎么叫唤他不得不吞下这个苦果，当时我们看这个太坏了，中央很注意这个导向，我们当时就把这个东西简单的写了一个简报，我们就送上去了，我们的题目就是这样“中国果真不得不吞下这个苦果吗”，当时邓小平当天就批示，让中国吞下这个苦果没门。让张副部长，现在去世了，当时去机场送美国国务卿，在机场送的时候跟他讲，要中国吞下这个苦果没门。所以我觉得像美国在这个问题上应该明白这个道理的。

主持人：很感谢今天邀请到丁大使和王大使来到我们的访谈间，我们这期的外交讲坛到此结束，下期再见，谢谢！