中国日报网：从您的简历可以看出，您是见证上海世博会举办全过程的极少数组织者之一。在举世瞩目的的上海世博会闭幕一周年之际，是不是可以说，上海世博会是中国近百年走向世界历程中里程碑式的事件？

徐波：是的，轰轰烈烈的上海世博会已经结束整整一年。一年来，我每次回上海只要有时间，总要去世博园区走走，试图追忆当年那些荡气回肠的日子。我觉得上海世博会对中国的意义重大，是中国现代化史上里程碑式的事件，如国际展览局主席蓝峰在开幕式上所说，这是一届真正意义上的21世纪博览会，是一个见证中华民族崛起的博览会。

我认为，要正确认识上海世博会的意义，必须从历史的横轴和纵轴两个坐标轴来考察。从横轴看，这是中国社会全方位立体式地拥抱国际社会。为什么这样说？首先看参与的主体和主要受众。中国参与世博有包括港澳台在内的中国国家馆、有最佳城市实践区内的城市案例及企业馆组成，体现了中央和地方两个层面，以及国资、民企和台商等整个社会的全面参与。由于改革开放是从沿海向内陆递进，上海世博会也成为西藏、青海、新疆等老少边远地区拥抱世界的机会。从受众看，世博95%的参观者是中国人，说它是中国人了解世界的机遇并不夸张。

从历史纵轴看，中国曾有三次拥抱世界的机会。一次是1405年郑和的七次下西洋，一次是1607年徐光启与利马窦的对话，还有一次是1793年英王特使马尔嘎尼使华。三次机会中只有徐光启抓住了机会，开创了与利马窦中西文化对话的先河，使欧洲先进的科学天文知识进入封闭的中国，然而，本可凭借其航海技术改变世界历史和版图的郑和却与历史失之交臂，马尔嘎尼则因不愿向乾隆下跪，使世界最大的工业国和最大的农业国失去了联手合作机遇。

我觉得，无论从横轴还是纵轴，历史将告诉我们上海世博会对中国社会认识世界具有不可估量的意义。中国目前占世界经济总量10%，人口20%，中国影响无处不在。中国每年也有五六千万人出国，但相比13亿人口只是5%，远低于韩国每年出国1200多万，约占其人口的20%。中国经济与世界依存度那么大，如国民不了解世界，就会出现对世界认识偏差，就难以扮演负责任大国的角色。为此，我曾定位世博是中国人民的“一次地理大发现”、是8万志愿者同学的“一个世界公民速成班”，是中国与世界“一次文化对话的大演练”。面对如此厚重的历史意义，只有时间的流逝才会使我们以一种更淡定的心态去认真理解。

我以为，上海世博会的最大精神遗产是按国际规则办事和中方组织者为此所体现的谦逊、宽容和妥协精神。这种换位思考就是地球村民的共赢意识。这样的精神遗产很重要，但我们讲的不够。上海世博会的成功不仅是组织者工作的成功，也是我们与世博国际大家庭合作的成功，而这种合作共赢的基础就是对国际规则的普遍认同。上海世博的城市主题是普世的，操作的方法也是普世的。没有基本的普世规则，世博会，甚至我们今天所谈的全球共治就是一句空话，世界和平就是一种奢望。国际社会越来越象一个利益共同体，各种和平、发展和生态的挑战使我们与世界绑在一起。所以，这次世博会是中国社会国际人文精神的大普及。我相信，只要我们再有一两次类似世博会这样国际大型活动的洗礼，中国一定会成为一个现代化、越来越与世界接轨的文明发达国家。

中国日报网：的确，世博会意义深远，留下的物质和精神遗产需要我们总结的也很多。就中外文化交流而言，本届世博功不可没。想当初，全世界聚集世博会，上海瞬间成为世界舞台的中心，这是什么样的劲头！遗憾的是，世博会只持续184天，如今又已无声无息了。那么后世博中国该如何继续参与人类不同文化对话？

徐波：“世上没有不散的宴席”。上海世博会结束了，作为组织人员，我们人人感到可惜。有关后世博中国与世界的文化对话问题，个人认为，后世博中国再以大型活动（除非中国再申博、办奥运或世界杯足球）作为对外沟通抓手的可能性已不大。中国要塑造国际形象，打造软实力必须在现有国际体系中寻找新的平台，而联合国教科文组织有关文明对话、教育、文化、科技、扶贫、可持续发展等广泛使命，为后世博中国参与国际人文建设提供了难得的平台。此外，从后世博中国参与人类文化的对话的任务看，不是轻了，而是重了。

我们来看看一年后的世界形势。想当初上海世博会期间，世界聚焦上海，人们对未来充满期望。如今，阿拉伯强人纷纷倒台，欧元危机深重，席卷世界70多个国家的“愤怒一族”不断向华尔街为首的资本主义金融制度和社会模式表达了强烈愤懑。现在的世界到处给人乱糟糟的感觉，反映了全球化条件下世界范围的人类文化困顿，是经济全球化与国际人文精神的严重冲突。世界从来没有象今天这样需要人类从教育、伦理、文化等人文角度去寻找解决世界各种问题的新方法，这就是教科文总干事博科娃提出的“新人文主义”思想。

在正在进行的教科文组织第36届大会上，与会各国领导人再次呼吁加强国际人文合作，从思想上树立和平文化，消除贫困、实现可持续发展。由于在国际人文建设中的特殊地位，教科文某种程度上已成为世界伦理和道德建设的制高点，扮演着世界“良心”的作用。因此，借助于教科文平台是中国参与世界人文建设的不二选择。中国不仅是政治、经济大国，更是文化大国。中国的崛起不应仅仅是政治、经济的崛起，同样也应该是文化的崛起和复兴。因此，中国参与国际事务不仅仅是政治和经济领域，更应涵盖广泛的国际人文领域。

换言之，改革开放之初，中国强调经济建设，需要资金要发展，中国加强与世界银行和国际货币基金组织合作，要拚命入世，这无可厚非，现中国经济已全球老二、外汇储备第一，中国需要的已不是钱，而是钱所难以换来的软实力和国际亲和力。如此，在后世博深度参与教科文这样的国际人文组织不仅符合中国的国家利益，时间上也已水到渠成。

中国日报网：您提到了后世博中国要通过加强与教科文组织的合作来深度参与国际人文事业。国内许多读者对教科文组织并不熟悉。我刚才进来时参观了一下，感到建筑和内部陈设非常漂亮，环境很优雅，不知您可否谈谈后世博中国社会如何参与教科文事业问题？

徐波：这个问题很好。我先介绍一下联合国教科文组织，它成立于1945年，与安理会、世界银行、国际货币基金组织、关税贸易总协定组织（2001年后改为WTO）等一起成为战后治理国际安全、发展、货币、贸易、人文等领域的政府间国际合作组织。但与安理会、世行等政治、经济组织不同，教科文的创建者们从一开始就意识到，只有加强人类人文合作才能真正保障世界和平。因此，教科文的职能是世界人文治理，抓的是人类的精神文明建设。 加上今天加入的巴勒斯坦国，教科文有195个成员国，是联合国系统中成员国最多的一个。

自1972年重返教科文以来，中国与教科文合作非常好。但40年来中国社会发生了巨大变化，我认为，这种变化应该体现在中国社会对教科文的参与方面。教科文组织认为，由于全球化面临的问题的复杂性，答案的寻找过程应该包括政府、民营部门、非政府组织和公民个人等所有的利益相关者（stakeholder）。教科文愿意通过与中国民营部门的合作，使其使命得到13亿中国人民的了解和支持。同样，中国社会各界可通过借助教科文事业参与世界人文建设，打造国际新形象，这是双赢的事情。在中国，人们了解教科文主要通过长城、故宫等世界文化遗产保护项目，但对教科文在国际智力合作方面所给予的能力建设、标准设定、思想交流和转播知之甚少，更不要说教科文对男女平等、女童教育、扶贫、水资源、海啸预警、职业教育、创意产业等各方面所取得的举世瞩目的成绩。这些都是中国社会可参与的领域。

今年6月，中欧国际工商学院与我们联合举办了“国际新人文主义”研讨会，效果很好，这是来自中国社会民间的首次就人类的价值理念问题与教科文对话。今年3月，我应邀出席中国企业家绿色年会，我被柳传志、牛根生等中国企业家的国际眼界、世界情怀深深感动，我从他们的身上看到了中国传统文化的“天下观”。这种“天下观”其实就是中国文化历来倡导的国际人文建设。中国文化历来蔑视“为富不仁”，讲“大爱”，讲人生境界，参与国际人文事业将使我们每个人活得有意义。从企业的角度看，这不仅是一种CSR（企业社会责任）的需要，更是一种高雅的社会形象建设，它不仅拉近了企业与市场、消费者的距离，也使企业内部员工倍添自豪感，其中，奥莱雅与教科文“杰出女科学家奖”项目就是其中一例，我衷心希望有朝一日中国的企业也会冠名参与教科文组织的人文事业。目前，由于信息不对称，中国民营部门参与教科文事业还比较少，远不及欧美，甚至日韩企业，相信随着中国各界对教科文工作的不断了解会有明显的增加。

我觉得，在后世博中国社会参与教科文组织人文事业的办法很多，可以一起举办研讨会，进行国际层面的思想大碰撞。现在世界处在思想的十字路口，目前全球范围的经济和社会危机需要我们在人文层面上找到解决方案，需要加强道德和伦理教育，这在中国和世界都是个非常紧迫的问题；也可以是一起发表思想和研究报告，或直接支持教科文的某个项目。

明年是教科文组织《世界文化遗产公约》40周年，我们欢迎中国各界参与到世界文化遗产的保护事业中来。明年5月我们还要在上海举行“第三届世界职业教育大会”，这是1998年首尔会议后世界职业教育里程碑事件，希望中国各界关心支持职业教育，从理念和行动上提升职业教育的地位。最近，中央六中全会提出文化强国的战略，在文化事业方面，教科文组织与中国社会各界的合作潜力无限。教科文组织非常重视文化对发展的促进作用，1982年墨西哥世界文化政策大会和1998年斯德哥尔摩文化政策促进发展大会均明确承认文化与发展的不可分割性和多元文化对经济发展的作用。本届联大还专门要求教科文组织在2015年前再次举办文化与发展的世界大会。教科文愿意就文化与发展的大问题上与中国社会各界广泛合作。总之，只要您认定国际人文事业，我们之间就不缺各种对接的合作平台。

中国日报网：我们知道巴黎举办过7次世博会，是历史上世博会举办次数最多的城市，也留下了诸如埃菲尔铁塔等标志性建筑，成为巴黎世博会留给世人的文化经典。与之相比，上海世博会的后期安排是什么样的？一年来，媒体对后世博报导不多，能否告诉我们那些参展方的展馆是如何处理的？

徐波：您说的对，7次世博会为巴黎留下了不朽的物质遗产。读者们知道比较多的是埃菲尔铁塔，其实，巴黎世博会留下来的岂止是铁塔，还有现在的奥赛美术馆、用于艺术展览的大小皇宫、用于科技和历史展览的夏约宫和专供展览抽象艺术的东京宫等。可以说，这7次展览每次都是巴黎打造国际艺术之都的重要组成部分。

我很高兴看到，上海世博会的组织者保留了西、意、法、俄、沙特等数国优秀展馆，从而使它们与中国馆一样成为上海世博会难忘的物质遗产群。事实上，物质遗产非常重要，看不到物质遗产了，我们的子孙后代怎么能想起上海世博会的精神遗产？上海世博会联合国总代表、联合国助理秘书长贝楠当初一直对我说，上海应该有自己的古根•海姆。我想，上述优秀展馆的保留为上海今后打造中国乃至亚洲一流的国际博物馆创造了物质条件。当然，最好的遗产不仅是物质遗产，还要有精神遗产。

人们看到埃菲尔铁塔，除了想起1889年博览会外，还会想到法国大革命“自由、平等、博爱”思想。原因是物质遗产可以被消灭，精神遗产不能。水晶宫已付之一炬，但伦敦世博会开启英国和世界工业革命时代的精神遗产万世传承。上海世博会的主题具有时代和普世意义，我曾建议成立“Better City, better life Foundation”作为传承世博精神遗产的载体，让世博会参展方的总代表成为基金理事，将他们留住，这样，我们不仅可打造“永不落幕的世博会”，还可在世界上不断宣传上海世博会的理念，传承我们的事业。这一点日本世博会组织者就比较聪明。大阪世博会设了个“COSMOS”奖，爱知世博会搞了个环保NGO，到处宣传爱知世博会“爱地球”的思想。

上海世博会结束后，世博局已改制成世博公司，我当年的同事们依然在夜以继日的工作，在精心描绘后世博的蓝图。据我所知，后世博的各项工作正在有序进行，中国馆前不久还举行了毕加索画展。有关后世博园区的利用问题，您可向他们请教。在此，在后世博一周年之际，我衷心希望世博会园区的后世博开发工作会将把上海和中国的文化事业推向前进。

中国日报网：谢谢您向我们详细介绍了教科文组织。能否问您最后一个问题？您刚才谈到教科文组织在文化与发展方面的重要使命，也谈到了中央十七届六中全会，我想请教一下您对全会中有关中国体制改革和文化强国战略的看法？

徐波：好的，但文化不太好谈，其本身定义多、范畴广。我们姑且先用教科文组织对文化的定义来考虑文化与发展的问题。教科文组织认为，文化是某个社会或某个社会群体特有的精神与物质，智力与情感方面的不同特点之总和；除了文学和艺术外，文化还包括生活方式、共处的方式、价值观体系，传统和信仰。教科文组织同时认为，文化有促进和平，提升一国精神和道德水平、保障社会和谐与稳定的作用，是确保一国经济包容性增长的重要前提。

十七届六中全会把文化与发展提到同等高度，我深信，它必将对中国未来30年经济和社会发展产生重大影响。一般认为，文化产业占世界平均总产出7%，且年增长速度超过服务业2倍和OECD（经济发展与合作组织）国家制造业的4倍。这种发展不污染，又符合世界可持续绿色发展理念。在中国，文化产业不到GDP的3%，十二五目标是5%，相比国际平均水平，发展空间非常可观。作为国际文化组织，教科文组织管理着世界七个文化公约，同时从文化的保护和发展二个维度管理世界文化事业，前者如众所周知的世界文化遗产保护项目，在中国已有41处，后者是文化创意产业，如世界创意城市项目，深圳、上海、成都等均榜上有名。在改革开放33年后，中国社会对文化品的需求和中国文化在世界上影响均明显上升，在此背景下，中国政府把下一步的发展战略放在文化产业方面，意义深远。但由于国情差异，世界各国文化体制和产业也千差万别，中国要改革现行文化体制，必须寻找一条符合中国实际情况的路子，可先在个别文化产业较发达的城市试点，然后再逐步推广。但就培育文化市场而言，我认为要处理好以下几个环节：

第一、文化市场的准入问题。要发展文化产业，必须降低准入门槛，这就有如何处理国资与民企关系问题。既然把文化作为产业，国资和民企应尽可能平等，如尽可能提高民间博物馆、演出、出版发行等民营资本的准入水平；

第二、文化产品形式和内容的多元化。作为消费品，文化产品的差异性既对文化繁荣非常关键，同时又对中国创新能力的培养至关重要。在多元文化和多元价值观的今天，细分市场是趋势，包括影视产品的分类分级，如此才能满足不同消费者的需求。做到文化产品内容和形式的多元的前提是开放和包容精神，要充分相信公众对文化产品的消化能力；

第三、文化市场的培育。这包括对艺术家及其作品的知识产权保护和居民文化消费习惯的培养，如老百姓只有物质消费，没有文化消费的习惯，文化市场就难以形成，就会制约文化产品提供者的积极性和产业发展。打个比方，如你我都喜欢画但从不买画，一流的画家就不会到我们所在的城市办画展；

第四、文化规范和产业中介的培育。文化产品非一般消费品，涉及传统、风化、道德和伦理，必须要有市场秩序，但市场秩序的基石是法制。同样，反低俗出精品，除政府外，民间的中间组织也可发挥重要作用，如民间评审机制。法国盛产大作家，仅文学奖大大小小就有200多个，最老的法兰西文学院奖始于1834年，最新的创建于2010年，其中龚古奖才10欧元，1903年以来选出了普罗斯特、马尔罗、西蒙•德•波娃尔等许多世界知名作家。还有国人所知晓的《米其林指南》，它来自于一家叫米其林的轮胎企业的几位美食家，却对规范法餐市场和提升法餐艺术在世界的影响力功不可没。上述的评选机构都是民间独立的行为，但我们千万别小看它们，往往出于其品牌考虑，这些民办机构更容易杜绝人情，对净化文化市场和推动良性竞争大有好处；

第五、如何打入世界文化市场？文化走出去是中国举国关心的问题。我上面讲到中国政府通过教科文组织平台参与世界文化对话的好处。我在中国驻法大使馆工作时，当时的中法文化年对扩大中国文化在法国和欧洲的影响起了非常重要的作用。但这些官方的做法均属国家层面的文化外交，而要打入世界文化市场，光靠政府是不够的。实践表明，文化走出去不应靠什么运动或口号，而要顺应文化市场规律，如张艺谋、贾樟柯的电影没有任何官方运作，早就走出去了。 我认为，文化走出去的主体是艺术家、是文化本身而非文化部门，政府的作用是服务是搭台，唱戏的是艺术家。中国在海外有许多了不起的艺术家，中国驻外大使出席他们组织活动的开幕式，就是支持中国文化走出去。中国5000年文化，民间创意潜力无限，如武术、太极、养生、传统戏剧等，国外需求也很大，只要方法对头，就可以象当年日本动漫和韩剧一样，在亚洲和世界其它地方获得更多的市场拓展。总之，我认为六中全会的意义重大，大方向明确后，需要以更具操作性的方法、实事求是地予以推进。

中国日报网：谢谢您在百忙之中抽空与读者交流世博体会及后世博中国如何借助教科文组织的平台参与世界文化对话，相信中国国内的有识之士看到后会受到很大启发的。我们知道您长期致力于不同文化背景下人民的对话与合作，希望您在教科文组织新的工作岗位，不断为后世博中国与世界的合作交流作出新的成绩。

徐波：谢谢您给我这个机会，使我重温了难忘的世博岁月，更使我感到自己责任的重大。让我们共同努力，使后世博中国在与世界沟通的道路走得更稳、更远。