主持人：各位中国日报网的网友大家好，全球智库峰会下个月将会在北京举行，这次峰会引起了很多研究界以及学者的关注，其中峰会有一个很重要的分论坛就是跨国公司在金融危机中的合作与责任，今天我们也邀请到了这次分论坛的承办单位，北京新世纪跨国公司研究所的所长王志乐教授来到我们的演播室给大家介绍这次分论坛的情况，王教授欢迎您来到我们演播室。首先请您介绍一下这次分论坛的背景，为什么会在这次峰会当中设置这个分论坛呢？

王志乐：全球智库峰会应该说在中国是第一次召开，我觉得是非常重要的会议，而且会议的主办方是中国国际经济交流中心，这个中心虽然成立的时间不长，3月20号刚刚成立就马上承办这样规模非常大的全球范围内很高层次的会议，应该说是做了很多努力。我们也非常荣幸作为承办者，承办其中的一个峰会，就是跨国公司在金融危机中的合作和责任。为什么在全球智库峰会里要设这样一个点呢？我理解是这样，因为全球智库峰会大家集中到一起来探讨国际经济方面的大事，有一个词叫“共享人类知会，共谋全球发展”，在这样一个背景下，如果我们通过全球智库峰会讨论到一些好的思想、好的建议，为下一步中国乃至全球走出危机肯定会起到积极作用。

但是我理解真正在全球经济交流中的重要载体是跨国公司，它在各国之间甚至在全球范围内搭建起了企业层面的平台，来推动各国经济的合作，竞争和发展。如果智库峰会出了很多主意，最后真正落实去做的时候，有可能跨国公司会发挥很大的作用，所以我觉得从峰会创意方面把跨国公司单独作为一个分会来讨论，我觉得是必要的，因为跨国公司可以理解为国际经济交流的载体，它们如果是理解了这些东西，而且率先行动。我们还有一个副标题就是跨国公司在中国的合作和竞争，它要和中国率先突破，要坚定信心、深化合作、率先突破，因为这些公司率先走出危机和中国一起走出来，我觉得有可能对全球走出危机起一个推动的作用，所以我觉得专门搞这样一个分会我觉得是非常正面、非常有意义的。

主持人：就是说跨国公司其实是全球经济当中很重要的一部分，在这个论坛的议题的设置上你们有什么考虑呢？

王志乐：我们把世界上很多著名的跨国公司请来，另外也有很多中国的跨国公司，也有一些可能还不是跨国，但是中国也有一些公司打算走出去，把这样两个方面的企业请到一起，我们想大家在一起讨论什么题目呢？我想大概有这么几个热点：其中第一就是由比较高层的跨国公司的总裁们来探讨怎么样率先突破，因为跨国公司是世界上最活跃的一支经济力量，它们有创新而且是在全球范围内活动，所以他们对全球经济的把握应该说比一般的经济组织把握的更准、更深刻，而它们又在中国这样一个全球经济最引人关注的地方，和中国在一起讨论怎么样率先突破，所以这部分我们想安排一批高水平、高层次的跨国公司代表，还有中国政府的一些高级官员，另外还有一些著名学者，官、产、学三个方面大家一起讨论，跨国公司在金融危机中怎么能够率先突破，特别是在中国怎么率先突破，它们肯定会谈一些它们是怎么应对金融危机的，他们在金融危机中有哪些经验和教训，另外它们希望怎么样在中国开展合作、在全球开展合作，我觉得这个部分可能是一种导向性，而且是更全面地探讨。

主持人：王老师您自己也是一直致力于跨国公司的研究，在论坛开始之前如果想请您从研究者的角度您觉得跨国公司应该怎样突破，尤其是在中国它们的突破点会在哪里？

王志乐：从我们的研究来讲我们认为1992年是个重要的转折点，因为1991年底苏联解体标志着冷战结束了，冷战结束又标志着全球市场开始出现了，所以1992年是个重要的转折点，全球的跨国公司从那以后更超越了国家之间的合作，而是在全球范围合作，因为要面对一个全球的市场。所以在面对全球市场出现以后这些跨国公司更加全球化了，它们在战略上出现了一种全球性的战略、管理上出现了全球性的管理、在责任、理念上出现了一全球性的责任，企业不光是为股东赚钱承担责任，它还要为社会、为环境，包括气候变暖怎么来应对，所以这种全球的战略、全球的管理、全球的责任，我们理解为这是跨国公司发展到一个新的阶段，在全球市场出现了一种新的发展趋势，而且这种公司在本国以外部分的规模越来越大，甚至于超过了母国的经营业务，我们把这种公司有全球战略、全球管理、全球责任理念的公司，特别是把海外部分超过本国部分的公司我们把它看作为全球性的公司，比原来的跨国公司实际上是到了一个新的发展阶段。所以这种公司承担的责任和原来是不同的，它必须承担全球的责任。那么现在出现了全球金融危机，对这些公司的冲击应该是很大的，但是冲击的程度又不同，有的公司在全球化三个方面做得不够的可能受到的冲击更大。比如说全球责任不够，就拿通用汽车来讲，它之所以被冲击得很厉害，原因就是它这些年搞的汽车不是往节能、环保这个方向发展，作为一个好的汽车公司必须承担全球要应对气候变暖、要应对节能减排，你得在你的产品上、生活过程中做努力，但是我觉得它在这方面做得不够，所以这种公司就受冲击很大。

但是还有一些公司这三方面做得很好的公司受冲击就很小，就算冲击大的公司在中国反而这些年还是不错，就拿通用破产保护的公司在中国这块马上声明我们今年上半年这几个月还在增长，我们不受影响，我们该投资的十亿美元还要往里投，就说明在全球危机的时候中国不能说是“绿地”，起码是一块比较有希望的地方，有可能实现率先突破。那我们能不能把跨国公司搁在一起，因为这场大峰会还有智库分论坛、能源分论坛、金融分论坛，大家共同来探讨怎么来应对全球危机，“共享人类智慧，共谋全球发展”，在这个时候特别让这些跨国公司也来探讨它们怎么发展，所以我觉得还是很有价值的，值得探讨探讨。

主持人：把不同的观点、不同的人、不同的公司都聚在一起。

王志乐：对，有的公司困难就比较大，有的公司全球化转型做得比较好的公司受冲击小，甚至还在盈利。这样的公司在一起探讨怎么样应对，我觉得有可能把一般泛泛的空谈怎么应对，变成这些企业的实际行动，这个对中国经济发展、对这些公司的发展都意义重大。

主持人：这个论坛当中还有一个主题讨论就是关于全球并购和产业整合的，就金融危机以来我记得联合国贸发组织曾经说过，并购可能会逐步地放缓，不知道在这个方面的议题你们是怎么样考虑的？

王志乐：我们安排的第二个重点就是谈跨国并购和全球的产业整合，原因就是我刚才讲的，当全球市场出现，跨国公司向全球公司转型到了一个新的形态的时候，它其中一个重要的推动力是并购。因为全球市场出现它想尽快地在全球发展，靠传统的一步一步自己发展，我们把它叫有机增长，这个是不够的需要并购。所以进入新世纪以后并购在全球发展越来越快，到这次金融危机前夕也就是2007年的时候全球的跨国投资是18330亿美元，但是这里面的跨国并购是多少呢？是16370亿美元，如果相比较的话有将近90%世界上跨国的投资是投入并购实现的。为什么在这样的时代会出现那么大规模的并购，原因就是并购是有效地整合全球资源，因为并购不是像绿地投资要增长产能，而是要整合原有的产能提高质量、提高效率，所以这种发展在全球都是这样。最近在中国特别是2003年以来跨国并购也就是外资并购境内企业越来越多，而且引起了国内高度关注，在关注中也有一些声音是不了解全球情况，带有抵制外资并购的劲头。但是我感觉有一些抵制是不太对头的，有一种情绪性的发泄，要保护民族工业、保护国家安全，但是据我们调查所有媒体炒作的大案例，我们后来调查中发现没有真正影响国家安全，实际上是企业利益的博弈，并不是国家安全。

与此同时中国也有一大批企业在海外去并购，同样也碰到海外的一些国家拿国家安全、政治问题来卡中国人，像前两年中海油收购Unico（音），人家说影响美国的安全，所以还没到审查就迫使咱们的企业撤出来不再去并购，实际上并没有被否定。还有联想收购IBM，它的竞争对手就在网上散布舆论，说谁要买联想电脑就等于支持了共产党国家，也把这样一个经济问题、企业问题上升到政治意识形态问题，像中国企业假如要到印度去建港口，印度说这影响它的国家安全。像这样一种趋势我认为是不对的，中国人也要实事求是，哪些是真正影响国家、哪些不是，不要把一些外资并购境内企业一下子上升到所谓的国家安全层面，同样我们也反对国外的市场抵制中国的并购，但是从并购来讲这是必须要发展的，所以我们安排这场就等于国外的公司、中国的公司，也有一批高级官员和一批学者大家在一起讨论，在当前跨国公司走向全球公司，这个全球化市场越来越发展的时候，我们用一种新的心态、新的概念来判断当前全球并购的趋势，因为总体上我认为这是好事，但是这里也可能会出现一些问题，但是大家应该实事求是不应该给它泛政治化、意识形态化，不但中国人不能这么做，我们也希望外国也不这么做，所以大家在一起讨论可能对恢复经济增长，特别是抵御金融危机、反对保护主义应该说是非常正面的讨论。

主持人：您邀请的嘉宾也是来自于各个层面的，可能也有不同观点的交锋。

王志乐：我们这里面安排了外资并购中国企业的代表，也有安排中国企业到海外去并购国外公司的代表，也有一些中国的官员还有一些学者，大家在一起讨论。这样的话就给大家传递一个声音，中国是反对任何形式的保护主义的，我们是开放的，当然我们也有一些毛病但是我们愿意改变，我们也希望全世界大家都用一种新的姿态，因为你要注意到G20，20个国家在一起讨论的时候实际上在这个问题上是取得共识的，反对贸易保护也反对投资保护，而是要开放。所以我觉得这个讨论给大家一个信心，要想走出危机必须用新的姿态来做。

主持人：我有一个问题想问王老师，前几个月当商务部审查可口可乐收购汇源没有通过，当时就有很多西方媒体把这个作为中国“保护主义”的信号或者是姿态，我猜想这个话题会不会被提出来？

王志乐：也有可能，我理解这次智库峰会是很开放的峰会，并不是中国政府要限制谁发言，因为我们这次跨国公司论坛应该会搞得非常活跃，比如说这场里面有一个中国企业到海外并购讲一讲体会，也有外资在中国并购的体会，然后大家围绕这个提问和讨论，也可能会有人提出来汇源问题怎么回事，甚至前两年的徐工都提出来。我感觉中国有一些情绪化的东西，对外资并购境内企业认识不够，因为我觉得外资并购境内企业是在中国土地上进行，而且是在中国那么多老百姓众目睽睽监督下进行，还有中国政府强有力的管控能力的时候，这种并购我认为是安全、可靠的，有了问题我们可以马上纠正，而且在中国土地上学习并购对我们来讲是好机会，中国企业学东西很快，有几年的时间在中国并购通过学习我们很快就懂得什么叫外资跨国并购、并购应该怎么样进行、这里有哪些陷井、有哪些经验，我觉得中国通过在自己土地上的并购很快就能学会，但是如果我们用情绪化的东西抵制，那我觉得咱们就可能丢掉一次学习机会。真到了海外有这种机会的时候我们就不能非常什么的去学。反过来外国人抵制中国并购同样有这个问题，就像刚才讲到的联想问题、中海油问题，还有最近的力拓问题，它们国内的一些议员也在发动签名，要抵制中国铝业对它的并购，这样搞下去肯定不对。它们也可能问你说我们搞保护，你们汇源不是也保护吗？这个提法肯定是有很多人是这样想的。但是从我做研究的角度来讲，你要说中国政府在这个问题上是保护主义，好像理由不够充分，为什么呢？你要说它排斥可口可乐去收购汇源为了保护民族工业，但是汇源不能是典型的民族工业，其实部长在公开讲话已经讲了这个道理，因为可乐是发源于美国的全球公司，这个也没问题。汇源是在开曼群岛注册在香港上市，它的股权一大半都不是内资的股权，所以这个公司你说它是民族工业好像咱们很多人不知道，实际上它不是。所以从这个角度说中国是为了保护外资企业反对外资企业并购，这就谈不上保护了，它是从反垄断的角度考虑的，按我的理解《反垄断法》并不是对付外资企业的，所以从这个角度来讲你要说中国政府是保护主义好像站不住脚。但是我们可以总结这次反垄断审查，最后到底效果怎么样，起到了保护消费者或者保护竞争秩序的作用没有，我觉得这个需要过一段时间大家来判断，甚至我觉得通过这场讨论你们也可以给中国政府、中国企业提出建议，你们认为这种情况下怎么做更好，我想中国人是开放的、愿意学习的，如果将来遇到类似的情况怎么做可以更好，我们可以通过这个作为一次总结。所以我作为学者来讲并不是说政府的东西我就要拥护它，我也有自己的判断，但是我自己实事求是认为这个确实够不上保护民族工业而否定了外资并购，纯粹是从反垄断审查。但是我觉得可以总结这次反垄断审查导致的结果是好还是不好，应该过一段时间大家客观地来判断，从这里学会反垄断，使我们中国今后的反垄断做得更好，这个我觉得是可以的。

主持人：这次峰会能够请到不同地方、不同观点的人来进行讨论也是总结很好的开始。

王志乐：因为国外对反垄断也有两种不同的思路，像欧洲据说它们是要保护竞争者；而美国强调我们的反垄断是保护消费者，这个侧重点就不同，我们中国现在到底是走哪条路线，这个也需要探讨。因为也时候国内探讨保护民族工业的时候，确实对保护消费者的想法不够，消费者的利益也是民族利益，不能光为了保护生产者的利益强调保护民族了，但是消费者也是民族消费者，如果保护了你而导致产品质量低，或者说服务不好，消费者的利益受损害这也不是反垄断的初衷，所以我觉得我们需要学习不断地总结提高。

主持人：而且我们现在也还很年轻，我觉得跨国公司还会非常关注另外一个议题，就是关于它们在中国的产业振兴规划当中能够看到的机会和机遇。

王志乐：这也是这次跨国公司分论坛的第三个重点，第三个重点里面解决探讨在这次经济危机中中国政府出手快，干脆利落的提出了四万亿的刺激计划，还有十个产业的振兴规划，这在全球体现了中国政府的动作快，而且非常有力。但是在这个过程中很多跨国公司就感觉我在这个十个产业振兴规划里我能起什么作用呢？它们非常想了解，所以我们在这次策划的时候首先听取了大家的意见，大家对这样一个论坛希望听到什么、希望讨论什么，这是大家提的建议中我们吸纳的，所以我们请到了政府部门主管产业振兴规划和刺激计划的一些高级官员，他们可能先讲讲。这场可能是圆桌式的，10-20个公司也包括中国公司一起来了解这个过程，使中国的规划和它们的利益能够连接起来，然后它们可能也会提我们在这里发挥什么作用。据我所知中国政府现在对跨国公司的作用也是很关注的，像这次的振兴规划和刺激计划里已经有一些公司受贿得到好处了，比如说推动汽车产业发展，中国前几个月的销售按这么发展今年要突破1000万辆的销售了，那么你多卖一台汽车，给这些汽车提供零部件的外商可能就受益了。据我所知有一个叫霍尼韦尔公司，它生产的是涡轮增压器是在发动机上用的，在大马路上跑的车1.8T，那个“T”就是涡轮增压器，装了这个东西它的汽油耗量小、马力加大，这是个节能减排的产品。今年前几个月居然销售增加了60%，所以这些公司实际上已经跟中国同步发展了，但是它们想更加大的加入，所以这个讨论我觉得会有意义，作为中国政府方面可以达到这样的效果，因为中国的经济要振兴、要走出危机有两个思路：一个是“开放”，不能说关起门来振兴；第二在政府调节的同时要强调市场为基础，市场化。要开放当然得把跟跨国公司的合作作为我们走出危机的重要方面；第二影响市场化就得形成市场竞争，而市场竞争在中国有三类企业：国企、民企和外企，按照“十七大”的报告明确提出要形成各种所有制经济平等竞争、相互促进的新格局，这里讲的各种所有制经济就是我刚才讲的主要是三大类，通过这个讨论让我们的政府部门更清晰的把这个思路定准，就是我们要开放、我们要形成各种所有制经济平等竞争相互促进。另外同时给外商提供一个信息我们在这场振兴中它们可以发挥作用，而且已经在发挥作用，我们并没有把你排除在外，而且你们在中国一揽子规划当中已经分享了其中的成果。

参加会议的其他公司国企、民企也从这里更进一步认识到，我们需要三类企业相互竞争、相互促进来共同推进中国的振兴，如果能达到这样的效果我觉得这个讨论就算有效果，当然我现在的认识还不能代表将来能到的高度，也可能将来大家的讨论比我想的还要好，那就达到我们组织者的目的的。

主持人：代表不同观点的交锋总是让我们非常期待，非常感谢王教授今天能来到中国日报网给我们介绍这次分智库分论坛的内容。

王志乐：作为这次中心一个重要的活动，中心的这些领导确实是日夜加班在努力，从理事长到常务副理事长一直到秘书长还有这些规律人员做了很多努力，我们非常希望这样一次会整体开好，各个分论坛也很精彩，这样主论坛和分论坛互相补充相得益彰，虽然准备的时间不长，但是能够达到这样好的效果，我觉得对中国走出下一步的危机可能会起到作用。

主持人：非常感谢王教授。