中国国家主席习近平3月22日启程对俄罗斯、坦桑尼亚、南非、刚果(布)进行国事访问并出席金砖国家领导人第五次会晤。这是习近平今年3月14日就任中国国家主席后的首次出访。此次出访路线的选择,出于怎样一种用意?中国新任领导人将如何向世界展示中国的“世界梦”?外交讲坛邀请华黎明、吴正龙为您剖析解读。

   
 
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主持人:各位网友大家好!欢迎收看中国日报网外交讲坛节目。国家主席习近平3月22日开始对俄罗斯、非洲三国进行访问并出席在南非举行的金砖国家领导人第五次峰会。这是习近平就任国家主席后的首次出访。这次出访路线的选择,有着怎样一种用意?中国新一任领导人将如何展示中国的“世界梦”?今天我们邀请到两位国际问题的专家,一位是华黎明。

华黎明:大家好。

主持人:另一位吴正龙老师。欢迎您。

吴正龙:您好。

主持人:习主席首访国家的选择是出于怎样的一个考虑?首访路线透露出新届政府何种外交战略? 

华黎明:这有一个日程的安排,也有一个我们外交上的选择。首先3月26日在南非的德班要开金砖国家首脑会议,这是去年第四次金砖国家会议开完之后,就已经确定的。那么,新任的国家主席肯定要到德班去参加会议,在初访德班的途中,我们首访应该是哪个国家?这跟中国的整体的外交战略是有着很大的关系。首选俄罗斯,从中国的外交来讲这是其中之一,首先俄罗斯是中国最大的邻国,共同边界有3600公里,互相是最大的战略合作伙伴,又是在资源上合作,有这样大的规模。中俄两国当前双边关系是世界上最重要的双边关系之一。我想中国国家主席当选之后,首选俄罗斯就是其中之一,而且也是中国外交的传统,据我所知,江泽民主席和胡锦涛主席,他们就任以后,首访,首次出访的国家也是选择的俄罗斯,跟中国把俄罗斯选择的至今为战略盟友,总的外交政策是分不开的。

吴正龙:这次习主席出访的路线非常好,习主席依次访问俄罗斯、坦桑尼亚、南非和刚果,并在德班举行金砖峰会,跨越亚洲、欧洲、非洲三大洲,访问涵盖了大国、周边,发展中国家,多边等方方面面的,是通过全方位和平外交战略的一个生动体现,开了一个很好的外交的局。

主持人:(中俄)能源合作这次也非常令人瞩目。西方媒体预测到2018年,俄罗斯向中国出售的石油将达到5000万吨。中国最终成为俄罗斯最大的石油购买国?对这种预测二位怎么看?

华黎明:两国的军事关系一直在发展,坦率讲,中俄的经贸合作量,要远远低于中美和中欧,乃至于中日之间的贸易量和投资,相互的投资量。那么这次在能源上面,双方提出来,要进一步经济合作。透露出来这个数字,到2018年要增加到5000万吨,这是一个很大的数字,这不仅是在经贸上的发展,中俄双方愿意把自己的战略命脉紧紧拴在一起,中国愿意把俄罗斯当成是最大的能源国,俄罗斯也愿意将大量的能源向中国出口,把经济命脉紧紧拴在一起,经济贸易和军事战略都很有意义。

吴正龙:中国对外的能源依存度达到了55.2%,有的预计到2020年,可能要超过60%。那么,现在中国最大的石油进口国依次是安哥拉、沙特和伊朗,随着对能源需求不断地上升,欧洲的需求不断地下降,俄罗斯又是一个大的石油生产国,又是中国的邻国,我想完全有可能,在未来几年里面,俄罗斯成为中国主要的石油进口国。双方在能源的合作,也是经历的坎坷,总的方向是不断地增加,在天然气的问题上面,双方因为价格的因素没有谈好。政治热经济,冷的这块正在逐步改善,这是联合声明里面提出来的,前所未有的高水平的政治合作优势,转化为经济文化合作的成果,在能源合作方面就是一个重要的反映。

主持人:作为对世界都有着巨大影响的两个大国家,中俄关系未来的发展,二位老师有着怎样的期待?

华黎明:中俄关系能够发展到现在这样的水平,确实是很令人高兴的,因为从历史上看,中俄之间的关系,很多时间不是很友好的,甚至是敌对的,不要说一百年前,就是在上世纪的时候,中俄关系有一段很敌对的,这样就牵扯了中国的力量,中国必须要在中国的北方边界有很大的力量。自从96年解决了边界的问题,3600公里的边界就变成了和平的边界,这样对于中国和俄罗斯,这两个大国,他们都可以把自己边界的军事力量,省下来,来全心全意从事自己国家的经济建设。那么,在当前的国际形势下,这种中俄之间的友好睦邻关系,超越了双边之间,放在全球的这个关系中,中俄这两个大国之间的友好关系,对于稳定世界的局势,保护世界的和平,能够抵抗世界上,从各种不同的角度,从政治上,战略上,安全上,经济上,袭来这个风浪,对于中俄两国,对于世界和平都有远大意义。我想中俄之间未来的关系,前途是非常光明的,经济上两国有很大的潜力,政治上两国还有很大合作的空间。所以,我想中俄这两大国之间的战略合作伙伴关系,还会有很光明的前景。

吴正龙:这次习主席访问,非常成功。未来两国关系的发展,描绘了一幅宏伟的蓝图,给双方制订了2013到2016睦邻友好条约的具体实施方案。你比如说到2015年两国的贸易要达到1000亿美元,到2020年要达到2000亿美元,要在两国的贸易、投资、融资方面,要逐步地推行本地,要在两国建设跨界的这种河流、道路、桥梁,铁路等等,这是在经济方面,人文方面,两国商定要在2014到2015年,举行青年友好年。我想所有这些活动,充分地反映了我们两国的关系,是全面的,深入的发展的。我对未来的两国关系充满憧憬和期待。

主持人:谢谢二位老师。西方媒体有一种言论,他们说习主席的首站没有选择美国,而是选择俄罗斯,其实是对美国不满,敲响了警钟。美国政府应该好好反省他们的亚太地区战略。还有一些媒体担忧中国会联合俄罗斯对付西方?二位怎么看?

华黎明:中美俄关系始终是媒体和战略家大家关注和评论的对象。会不会出现两家联合起来来对付一家呢?或者是另外两家联合起来,中美联合起来,或者美苏等等,我想世界上不存在这样一种现象,中苏关系走了近了,因为有地缘政治上的原因,给两国之间战略上合作的弹性空间,增加了很多,所以西方的这种形容,“龙和熊的拥抱”,会不会引起美国的疑虑,可能美国有一些战略家会担心,但是我觉得不必担心,本身中美俄三国之间是动态的关系,这个关系,可能这两家关系会走的近一点,我觉得这是一件好的事情。用双边之间的互动来影响三边之间的关系,这样可以给世界的局势稳定和国际的安全,带来的好处,利大于弊。

吴正龙:刚才那种说法,我想多多少少带有一种冷战的思维,不存在中俄联手对付西方,或者对付美国这样一个问题。中俄两国发展关系是不存在第三方的,像华大使讲的,中国的繁荣和强大,俄罗斯的繁荣和强大,都有利于世界的和平和稳定,同样,两国发展关系,也是对世界的和平和繁荣提供一个正能量。当然,一个国家领导人上任之后,首访哪个国家,从一定程度上反映了外交政策的走向和优先发展的一个方向。但是我认为这也不应当绝对化。比如1993年江泽民主席他就访问了美国,98年他连任以后,首访的是哈萨克斯坦,胡锦涛主席08年连任之后,首访的是日本,我们不能由此就得出结论,这些访问就是为了疏远,或者是为了敌对某一些国家,或者是要给某一些国家敲响警钟,我认为不存在这个问题。

主持人:这次习主席在国际关系学院发表一句话,鞋子合不合脚,自己穿了才知道,引发网友热议。西方媒体说习近平是重申了中国处理国际事务的民主原则,用一种朴实的方式宣示中国的外交理念。您觉得呢?

华黎明:这是两国很重要的政治语言之一,尽管中国现在两国的社会制度不一样的,但是,在自己的国家,自主的选择自己的发展道路这方面,中俄的共同语言很多,不希望用外来的势力来命令我们,或者指导我们,要我们走什么样的路。习主席这次在莫斯科国际关系学里面的演讲,很生动地用了穿鞋子的比喻,还用了另外一个很生动的比例。世界上很多人,可能身体已经进入了21世纪,可能头脑还留在20世纪,因为21世纪,是全球化的时代,和平和发展的时代,可是,可能有的人的头脑,还停留在冷战时代,希望用某一种制度改造全世界,用某一种制度,用最好的价值观念,强加于世界各国,这个中俄都是不接受的。这个问题上,中俄有很多共同语言,而且也告诉全世界,除了西方人所开创的道路之外,可能世界上还有别的发展道路可以走。比如中国和俄罗斯的方式,所以应该让各族人民自主选择发展的道路,这是很重要的国际政治民主化的一种理念的宣示。

吴正龙:我感觉到习主席在莫斯科国际关系学院的演讲很重要,除了华大使讲的内容以外,我感觉他也传递了一种信息,讲话当中妙语连珠,除了鞋子,还有身体在21世纪,脑子在20世纪,还有大船能够远航呀,甚至提到了茶马古道等等,习主席用非常朴实的语言,传递了中国的外交理念和外交政策,非常有感染力,有震撼力,也开启了一种新的外交文化。

主持人:在这一次习近平出访的过程中,彭丽媛以第一夫人的身份陪同出席,吸引了众多中国网民和西方媒体的关注。大家议论说,第一夫人也是一种软实力的输出。您觉得呢?

华黎明:我已经看到网上潮水般的评论,习近平主席夫人陪同出访,有很多评论,我们国家领导人的夫人,随同参加外事活动,中国不是第一次,我记得最早的时候,刘少奇担任国家主席的时候,夫人就陪同出发,我当年还替他当过翻译。周总理在国内从事外交活动的时候,邓颖超也是参加的,陈老总,他的夫人张茜,夫人外交有一个工作小组,他是工作小组的组长。应该说,中国共产党,中华人民共和国的政府,在这方面,还是很重视。只是说现在的历史条件,新的历史条件下,中国的国家元首夫人,以一种全新的面貌,出现在国际舞台上。已经不是一个国家元首的附属品,而是作为一个中国妇女的形象,中国外交人性化的一种体现,在向全世界展示。现在人们过多的评论穿着、服装、鞋帽,但是我觉得更重要的是在她的仪态、举止、随同出访中间所参加的活动和她的言论,给世界人民传达中国妇女是一种什么诉求和要求。另外配合我们国家元首的出访,很好地传递了中国给世界带去和平和发展这种信息。

吴正龙:彭丽媛是著名的歌唱家,在中国家喻户晓,她现在从歌唱家,转变为第一夫人,我认为她应当是实现了一个华丽的转身。老百姓丝毫没有任何的这种距离感,而且反而感到非常的亲切,非常地熟悉。夫人作为夫人外交,实际上也是整个外交很重要的一个方面,彭丽媛她实际上是世界卫生组织防艾滋病的形象大使,我们国家卫生部,也是个控烟的形象大使,她大使的头衔很多,很长时间从事这种公益事业,她现在开展夫人外交,应该说还是游刃有余。我相信,彭丽媛一定会为中国赢得更多的朋友,赢得更多的友谊。

主持人:我们注意到这次习近平主席的行程中有一项安排,彭丽媛将在南非金砖峰会亲自发表一场演讲,现在有网友把彭丽媛做第一场演讲跟美国夫人米歇尔对比起来,过多的她们的言谈举止,性格,她们的各方面进行一种对比。您觉得网友的这种作法,反映一种什么样的态度?

华黎明:美国是现在世界上最富有的,最发达的大国,很多国家都愿意在各个方面拿美国做标杆。在这方面,我个人不大赞成拿美国总统夫人米歇尔作为标杆,美国都不以总统夫人穿什么,讲什么话为标准,美国人有各种不同的标准,我们不妨从我们中国人自己的角度,来评价一下我们元首的夫人。我觉得彭丽媛作为一个元首的夫人,她出自于中国平民,从事艺术,曾经是歌唱家,艺术家,来自中国的百姓。现在又作为元首夫人,在南非演讲大家还是很期待的,能够代表中国的妇女,在金砖国家的会议,能够说出一点什么中国的声音来,我们很期待。

主持人:也要有理性的态度看待。

吴正龙:美国是美国,中国是中国,我们不应当拿美国来作为我们一个标杆。我相信彭丽媛这次在金砖峰会的演讲,一定有很多亮点,充分展现了中国妇女的形象,能够说出中国的好声音。

主持人:我们把话题回到中国在非洲的经贸活动。西方一直指责说中国在非洲的这些经贸文化活动是一种“新殖民主义”。这一次习近平的访问路线中有三个非洲国家,这是向西方国家传达怎样的一个信息?

华黎明:非洲是殖民主义的最大受害者,非洲之所以不发达和落后,主要是西方殖民主义留下来的种种历史的痕迹。中国非洲合作,上世纪60年代,就开始了,中国在那始终扮演一个和平的缔造者,建设者,而且是帮助非洲国家人民发展和建设自己的国家。就是在改革开放之后,中国国内的经济市场化了,中国也没有放弃,这样一个宗旨和立场。首先中国和非洲国家是平等相待的,是平等的合作伙伴,从来没有凌驾于非洲国家之上,即使在经济活动中间,中国也是本着一个要帮助非洲国家,通过经济合作,帮助非洲国家能够发展自己的经济,能够成为世界的平等的合作伙伴,来从事中非之间的合作的。所以西方国家对于中国在非洲这些活动,这个指责,我觉得多少有一点嫉妒的心理,因为确实在进入21世纪以后,西方在非洲的势力大大衰落了,他们的政治影响力,他们的声誉,他们的经济影响力,已经大不如从前了,所以随着中国国力的发展,中国在非洲的经济影响力在增长,西方国家可能他们觉得心理有一点不平衡。

吴正龙:中国跟非洲的关系,实际上是一种国家关系的一种崭新的情况。我们是平等,是互利,是真诚地帮助非洲国家,中国加入联合国,是非常生动的例子,如当年毛主席说的,非洲兄弟把我们抬进联合国的。当然我们也在我们非常困难的情况之下,在我们力所能及的范围,我们也支援了非洲兄弟反对殖民主义,争取民主独立解放,独立之后支持他们的建设。所以我们跟非洲,是朋友,但是我们也是兄弟,作为一个西方这种殖民主义者,他们很难能够放下身段来说,非洲是他的兄弟,这个他是做不到的。那么,这几年,我们中国无论在非洲,在投资、贸易,有比较大的发展,影响也越来越大,西方国家就会酸溜溜的,说什么中国搞什么新的殖民主义,实际上是没有任何根据的,非洲也没有市场。

主持人:习主席抵达了南非进行访问,参加德班举行的第五届的金砖国家领导人峰会,现在外届对这次峰会取得的成果纷纷做了预测,二位老师对这次会议有什么样的预测?

华黎明:我个人对金砖国家的前景我是很看好的,因为它是一个必然的现象,因为在上世纪末,经济全球化的浪潮,冲击全世界的时候,我们看到最大的得益者是发达国家,但是发展到21世纪的时候,全球化的浪潮,没有变成一种美国化,西方化,而是变成两极,美国,西方国家作为一极,一批新兴的发展中国家,群体性的群体,这是一个不可阻挡的历史潮流。我们看到我们中国在亚洲的东部崛起,不光是中国,全世界很多地方,像金砖国家,印度,巴西,这些国家纷纷都经济高速发展,尤其在2008年世界遭遇金融危机的情况下。这些国家情况虽然受到很大的影响,但是他们抵御了金融危机的冲击,成为世界经济由低谷走向恢复的一个很重要的原动力。所以这股力量是不可小看的。我们都知道,发达国家他们有一个八国集团,都是发达国家组成的,但是现在看到,金砖五国,可能会逐渐成为另外一个新的经济集团,也可能将来变成一个政治集团,就是在西方发达国家之外,一批新兴国家的代表力量来发展互相支持,互相帮助,来发展各自的经济的同时,来推动世界经济的发展,我觉得这股力量是不可小视的。

吴正龙:金砖国家是世界经济全球化和政治多元化的一个产物,它反映了新兴国家全体性的崛起,也是世界扁平化的一个表现,你可以看到,尽管这些国家,它的政治制度,它的历史的背景,存在着很大的差别,但是他们为了争取国际关系的民主化,为了争取有一更加公平公正合理的经济秩序和金融秩序,他们走到了一起,说句老实话,最终的诉求是让这个世界更加平等、民主。随着这些新兴经济的国家,力量地不断地崛起,我想这股势力会越来越大。

主持人:我们注意到一条新闻说,德班近期举行了一场防御研讨会,对金砖国家之间联防合作的潜力进行一些探讨。西方担心说金砖组织会有向军事集团发展的局势,称说这会不会变成第二个北约组织?这种担忧有必要吗?

华黎明:金砖国家本身就是因为从经济合作开始的,现在主要的领域,还是在经济合作的范畴。当然在政治合作方面,也有一些,因为有很多共同语言,大家共同的目标,还是建立民主的国际持续和公平公正的经济持续,我想谈军事合作,现在可能有的西方媒体要把这个金砖五国,金砖国家这个群体,妖魔化,其实不存在这方面的问题,而且,就将来我也看不到这种方面的前景。

主持人:没错。

吴正龙:我也同意华大使的分析。这完全是西方媒体对金砖国家的一个妖魔化,抹黑金砖国家的一种做法。其实根本不存在建立军事集团的问题,而且这种想法,不要谈做法了,跟世界的潮流,和平发展的潮流是背道而驰的。

主持人:非常感谢二位老师今天来到演播室,为网友进行全面地解读。由于时间关系,今天的节目到此为止,欢迎网友的收看,我们下期节目再见。

 

      

 

 

 

 

 

 

   

   

   

 

 

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