中国日报网：大家好，欢迎收看中国日报网《外交讲坛》节目，在29日结束的日本民主党选举中，野田佳彦高票当选新一任党首，马上就要成为日本5年内的第6任首相。今天，我们有幸请到中日关系史学会副会长、中国徐福会会长张云方先生，对今后日本政局走向和对外关系影响进行解读，欢迎您，张先生。

张云方：谢谢中国日报网。特别高兴跟网友们能够在互联网上有一个交流。

中国日报网：对于大多数朋友来说，野田佳彦都是一个比较陌生的名字，我们知道张先生在日本生活过很多年，您对野田先生有什么样的了解？

张云方：在说这个话之前，我要祝贺野田先生当选日本民主党代表。现在众参两院投票，马上要出结果。一般来说，不会有什么意外。祝贺野田成为日本第95代首相，也祝贺他在组阁以后的新内，能够为日本经济复兴、为中日友好做出努力。这个人在中国朋友中不是那么熟悉，这很正常，因为现在日本的青年政治家非常多。他是日本青年政治家中具有非常感染力的，首屈一指的演说家。我印象中他是从86年到去年当财务大臣的24年间，一直坚持不断在他家乡的小车站演说，有一次是连续13个小时，我很佩服。所以他是一个很有演说天才的一个人。他能够抓住老百姓想什么，喜欢什么，这一点在日本老百姓中是非常熟悉的。

张云方：但是对于中国老百姓，因为民主党本身上台并不久，所以其党内50岁左右的政治家非常多。但是在日本来说，他应该是很瞩目的一个人。他是松下政经塾第一期学员。松下政经塾用中国话讲就像黄浦军校一样，他是日本黄埔军校的学生。松下政经塾那个学校培养了目前日本当政活跃舞台上的几十位人。野田年富力强，我和他只喝过一次酒，觉得这个人很会讲话，而且视野比较宽广，这是我的一个印象。将来随着他担当首相以后，可能中国的网民、中国的公民对他有进一步的了解。

中国日报网：野田之前没有受到太多的关注，大家把焦点都集中在海江田万里身上。但是这次野田高票当选，您觉得这是为什么？

张云方：日本现在不是强势派当选，二十协调派。这次他之所以能够当选，击败我们看好的海江田和日本民众支持率比较高的前原，开始的时候野田就被认为不会排在第一位，因此他争取排在第二位。他的战略是想跟第三和第五位联合，他这个战术成功了。他跟海江田对决的时候，海江田排在第一位。再次投票的时候，前原站在他这里，再加上鹿野，所以他取胜了。所以这就是日本政坛的特点，强势不见得能够当选，而是弱势，但是他能够联合的话，就能够当选。

中国日报网：野田先生有一首诗，我在这里念一下。牵牛花为何清晨张开苍凉的喇叭，是为了避开黑暗和黑夜的凄寒，于是我想到，处于黑暗和寒冷的人们，不都期盼着光明和温暖吗？今天，我要实现的就是这样的政治。中产阶级是日本的基础，失落的人们难以自身摆脱。民主党提出国民生活第一的理念，就是要给人们以希望的阳光。把理念变为政策，这是我们的使命，我喜欢相田先生的口头禅：做丑泥鳅，不学靓金鱼。我将全心全意的推动政治前进，实施泥鳅政治。这里的丑泥鳅意思是务实、不张扬、忽悠、做秀，虽然没有亮点，但踏踏实实，朴实真情，一步一步前进。

张云方：他这句话是在竞选的时候政治演说中说的，很精彩。他是暗暗讽刺了那些说大话的人。我要扎扎实实的来做泥鳅，他的意思是不做秀，踏踏实实的，一步一步的走下去。他说今后我要踏踏实实不做秀地为老百姓服务。但是能不能达到，大家既是期待的，又是希望能够做到的。

中国日报网：野田将继续菅直人的任期，直到明年9月份，您觉得过渡内阁面临的挑战有哪几个方面？

张云方：按照日本政坛的规定，菅直人的任期是到明年9月份，他接的是菅直人的任期。菅直人在台上的问题也是很多，我前天跟从东京来的朋友们说，菅直人当政的时候，问题如山。但是遇到两个大的地震，一个大的地震就是去年的钓鱼岛撞船事件，这是对中日关系建交以来最大的打击，国民的感情降到了最低点。第二个大地震就是真正的地震，发生在东日本的大地震，震级之高是令人吃惊的。日本是地震经常发生的国家，所以大家都不在乎，但是这次很在乎。这次比起地震来更主要是海啸，海啸非常厉害，比起海啸，就是核电安全。现在新内阁面临的问题，虽然没有那两个大地震那么厉害，但是问题也很多。面临着更多的挑战，在这一年中，如果做得好的话，到下一届，2013年是日本大选，民主党可以比较安全的渡过。不然的话，有可能翻船。民主党时间不长，就下野，让自民党上台。所以他担任的角色、他的任务非常重。

张云方：面临的挑战可以概括起来，一个是内政的挑战，一个是外交的挑战。内政的挑战，经济问题有三关要过，第一关，追加预算的问题，这是现在必须要做的，截止到明年3月份的年度财政预算，往往有的时候，国会开起来以后，反对的声音也比较多。能不能通过，怎么个情况，这也是个问题。第二关，财源问题，灾区的复兴、养老保险，钱从哪来？他需要一个筹措。现在的想法，他在竞选中明确提出来要征税。五个候选人中，除了他之外没有人敢明确提出来赞成征税，原来赞成征税的人也是保留态度，只有他坚持提出来征税，但是他当选了。菅直人那个时候提出来征税，在民主党中马上就被抵触下来了。现在可以意识到，征税是一个双刃剑，不征税，裁员，不征税，经济下滑。

张云方：第三关，灾区复兴的问题，如何尽快把灾区现在停顿的和大家担心的能够减少，尽快走向复兴的道路，这里最主要的问题还不在表面上，拿着钱去支援灾区，进行振兴。而是重塑日本灾区，包括全国老百姓的信心。现在最重要是信心不足，受到打击很大。日本有一句话，翻译过来叫“风平”。流言蜚语反而使大家提不起来信心，这是非常重要的。如何提升大家的自信心，不仅是现在，也是今后很重要一个课题，在日本过渡期很重要一个问题就是丧失信心。

中国日报网：灾后重建中有一个非常重要的议题，就是未来核电发展的方向，野田曾经说过，他非常支持核电。您觉得他组阁之后会不会对核电重新提上议题，这对日本本国和周边国家有什么样的影响？

张云方：日本这次地震，核电的影响非常大。全世界也掀起了大讨论，要不要发展核电。日本老百姓和大多数政治家都不赞成搞核电。野田是比较积极的，认为在安全的情况下可以搞核电。但是这毕竟是他在没有当首相之前的想法，当首相之后如何进行，还有很多制约的条件。现在日本核电一共是54座，这一次发生核泄露以后，大部分都在检查。所以日本电力各个方面受到的影响也比较大，限电。不像过去鼓励你用电，现在要限电。官厅也好，企业也好，有的地方轮流，企业礼拜天用电，采取各种措施。所以核电如何发展，日本还有一段争论，日本跟法国是过去公认的两个核能技术最先进的国家，但是最先进的国家出现了问题，不得不使人反思，核电究竟应该怎样对待。这关系到人类生存的大自然的问题，关系到人的生存本身的问题，需要慎重，但是更需要科学。

中国日报网：内阁面临的挑战中，还有重要的一块就是民主党内的问题，因为我们知道民主党内分了很多的派系，现在对于野田来说，他如何联合他的对手，他曾经说过他要向在野党低头，您是如何看的？

张云方：选票公布出来以后，他在当选民主党代表之后，野田强调要实行联合党，这是一个必然的趋势。但是联合谁是一个关键。可能第一位的就是和前原，这个大家已经看得比较清楚。第二位就是要和鹿野，还有马原这些人。联合问题不大，但是关键是与小泽这一派的联合，对待他们这一派的成员在内阁中怎么用，用不用。过去小泽，包括前原的思想，我全部不用这一批人。现在一个新的挑战就是，你用不用，用谁，用几位。这就是日本政党能不能化解或者减轻的一个很重要的问题。9月2号他要组阁，我们可以看一看他究竟采取一个什么样的办法。

中国日报网：我在网上看到一篇比较有意思的新闻。说日本的民众对于这次日本首相选举不是那么关注，因为大家见得太多了，5年之内已经换了6任首相了。所以野田也提出说他要改变民众对政治的负面看法。根据您在日本生活这么多年的经历，您觉得日本民众为什么会出现这么大的失望情绪？

张云方：日本正处于一个过渡期，在过去不关心政治，原因就是这是西方社会的一个大体的民意的主流，他对于经济方面可能注意得比较多。所以在竞选中谈的都是国内的经济问题，对外交过去是不太重视的。对于老百姓来讲，最重要的是我的生活怎么样，生活安不安定。我的生活保障如何，能不能有一个安定的生活，这是老百姓最关心的。但是政治的问题，他化解为，你能不能为我办点好事。比如说田中角荣那个时代，他就为家乡办了很多事情。现在的过渡期，日本从上世纪九十年代日本经济泡沫破灭之后，一直处于经济不振兴的状态，老百姓的生活也受到了影响，整个企业不是太好。在这种情况下如何振兴经济成为大家非常关注的，过渡期在一个经济大国来说。要度过这个过渡期，要有一个时间段。如何能够处理好这个是非常重要的。

张云方：日本历史上。从十九世纪末到现在百年中，现在是第95代首相。平均是一年半一个。过去是属于官僚执政的体制，那种体制是，政治要变，官厅照样运作，没有大的影响。现在民主党上台以后，提出不要官僚，政治家做主，就破坏了原来的体制。这次救灾之所以行动很快，但是效果很差，就是因为官僚机构，你没有让我做，你政治家去做吧。政治家不是专门做这个的，他不懂得这个，比如说核电，他不懂。理想的东西和实际的是两回事，政治家是掌握政策的，而不是操纵实务的，官僚是实务派，他变得混了。因此，现在处于扭曲的状态。过渡期还有一个特点，日本经济不好之后，丧失目标。过去他赶超的时候，目标很准确，我要赶超美国。现在处于这种情况，目标丧失，政治家中也说不出来一个能够令人信服的、如何解决经济的问题。如何使日本走出一片更光明的天地，大家都在探讨。这是过渡期的现象。

中国日报网：这边有一个热心的搜狐网友提的问题，有评论说，野田当选是因为民主党内反小泽的势力比较强大。这次选举结果是不是代表日本政党派别实力对比发生了变化？

张云方：这位网友看得很准，这次表面上也好、实际上也好，都像这位网友讲的。老百姓对金权政治反感，但是小泽的问题在政治献金，这个问题是媒体曝光出来的，媒体的材料是美国提供的。美国是千方百计阻挠他上台，因为他提出过对等的日美关系，美国对这个是坚决反对的。所以当小泽领着120名议员来北京的时候，美国非常反感。安排习近平副主席到日本访问，安排天皇会见的时候，这在日本引起很大的轰动，实际上是美国的轰动。美国在这方面虽然不是直接插手，但是通过日本内部因素。因此，这一次选举，像网友说的，是一个势力重新的调整和组合，有表现出来的今后可能也要持续下去的迹象。

中国日报网：现在网友最关心的野田内阁对外关系的问题。今后和美国的同盟关系会不会发生变化？会怎样发展？

张云方：刚才讲了野田先生当选首相以后内政方面面临的挑战。外交方面最主要的方面就是对美关系问题。因为日美是一个同盟关系。美国为了加强在亚洲的势力，调整了在亚洲的军事布局。日本是美国一个重要的军事基地，所以调整，调整的时候往哪搬。小泉是希望搬出去，鸠山也是这样。美国非常恼火。所以日美关系前一段比较紧张。后来前原当外相之后，有一点缓和。现在不是像以前那么紧张，但是没有彻底解决。上台以后，首先就是日美关系如何修复，但是我认为，现在从老百姓的角度来讲，要感情扭转过来，可能性一下子很难见效。因为现在美军驻地的作用，老百姓看不到，骚扰能够看到，但是作用看不到。因为美国说我是来保护日本。老百姓说我用你保护吗？

张云方：我认为在日美关系中，如果美国能够真正看清现在的现状，应该理智的处理这个关系。而不是要把所有的都压到日本，让日本低头、妥协。现在让日本妥协，老百姓当然有意见。现在日本必须妥协，问题是妥协到什么程度，到什么限度。日美关系是日本外交的基础，今后的发展也要特别注意，美国的战略思想很明确，就是要最大限度利用日本。利用日本的目的是遏制中国。所以中日关系中的一个挥之不去的美国因素我们也应该充分的研究。

中国日报网：现在又回到网友比较关心的中日关系，野田对中国的态度如何？我们从新闻报道中已经知道，野田被称之为民主党内“鹰派”少壮派的代表。他对华是采取比较强硬的立场。您认为野田为什么会采取对华强硬的态度呢？

张云方：野田是从政经塾出来的，政经塾的观点，历史的问题，这已经过去了。战犯的问题是历史形成的。在小泉时代野田曾经否认过南京大屠杀，这是很敏感的，这些言论都是比较强硬的。所以大家称他为“鹰派”，但是他当首相以后代表一个国家。他当首相之前是作为一个人的思想，但是代表一个国家，我认为他就不会是那样。我同意有的人的分析，不管谁上台，中日关系的重要性都不会改变。因为两国是近邻，你不可能搬家，你这个地理位置怎么搬？这个邻居怎么做好对你有利。所以谁上台，谁当首相，中日关系的重要性都不可能变化。所以中日关系如何处理得好，对两国都有利。因此他不管原来是属于“鹰派”也好，还是“鸽派”也好，当首相他都会慎重考虑这个问题。

中国日报网：我刚才看到一篇新闻报导说，韩国对野田的当选发表了一些不满之声，因为野田曾经说过他对历史的教育问题是保守色彩。您觉得在野田领导下，对亚洲其他关系会怎么处理？

张云方：现在日本的外交政策面临着对亚洲政策的调整问题。因为过去他重视对美、欧洲的。真正的亚洲国家，要重视同亚太地区国家关系。特别是同周边国家关系。中日关系的重要性，不管谁上台都是不会变化的。韩国因为历史的原因，一直是纠葛不断的。但是很有趣的，日本年轻人中看韩剧的人很多。对一些电影明星非常崇拜。当年有一个很著名的明星到日本访问的时候，在机场就几百人围着那里要签名，这是民间老百姓的，但是国家之间还有一个历史问题，特别是有一个领土问题。在领土问题上，现在双方互不相让，争得非常厉害。历史问题也是时而尖锐、时而缓和。在日韩关系上，两国不是不重视，但是为什么会出现这些问题呢？我认为这是二战留给两国的一个负面资产，是美国留给亚洲一个负面的资产，这是一个定时炸弹，什么时候都可以引爆。比如说南海问题，南海问题过去不成为问题，因为大家得通过那个地方，去年的时候美国突然发难，说中国控制了，中国什么时候控制了？没有控制。发难的目的就是引起其他国家对中国警的惕。因为中国发展了。马上越南也起来了，菲律宾也起来了。跟中国有领土问题的国家现在都起来警惕中国，美国就是在作祟。

张云方：前不久我们开会，美国防长和中国防长开会，美国特意讲了，为了对抗中国的威胁，所以我向日本提供下一代的战机。我说大家想一想，中国什么时候威胁了你美国了？举一个例子，倒是美国威胁中国。我现在建了一个训练用的航母，是买进来的，你美国就宣传。美国用了11艘大型的航母，那不是一般的小的，你为什么不说一说？你的经费占那么多，你说中国不透明，你透明吗？这是美国的惯例。现在东亚的关系紧张气氛，美国是有责任的。我认为美国首先应该检讨他的战略。美国是哪个地方都要插手，过去大家讲他是世界警察。日韩关系中，美国因素应该注意。两国如何搞好关系，是他们两个国家应该共同努力的。

中国日报网：我们知道日本是环太平洋战略经济伙伴关系协定的成员国。这个协定也简称为TPP，请张先生给我们解释一下这个协定是什么概念，成员国都有哪些，历史意义、对亚洲的影响都有那些？

张云方：这个协定主要是亚太国家参与。大家认为同欧洲共同体、北美经济体相比，亚洲没有经济体，这是亚洲的弱势。人家欧洲、北美都可以内部协调，经济内部循环、内部协调可以促进经济相互补充。欧洲形成了欧元，虽然欧元还有很多争论，但是毕竟形成了一个大家互相支持、互相联系的。特别是产业的水平分工、垂直分工、相互协调。但是亚洲一直没有。因此亚洲是一个松散的经济体。但是亚洲国家也希望有这样一个组织，名字提的不一样。很多年前最先开始是从东盟10+3合作开始。我们和很多国家搞了关税减免、零关税，搞得很好。后来又提了东亚的经济共同体。东盟是13个国家，东亚的经济体范围更广泛了。东京曾经提东亚经济共同体，人家说你跟过去战争有相似，但是具体叫什么，应该表明了这个思想。亚洲国家共同团结起来，大家共同发展。但是亚洲的问题一直很多。

张云方：东盟10+3会议上，中日韩三国首脑碰头的时候，金大中提出过，希望中日韩三国能够在自由贸易方面先走一步。朱镕基总理说可以，就开始中方和日方、韩方的可行性研究，怎么操作、怎么搞好。几年也做了一些很好的研究。中方的研究放在国务院发展研究中心。但是实施起来很困难，日本不太积极。原因有几个问题：第一，共同体谁当头，谁做主导作用。虽然明确的没有争论，但是实际上这是第一位的。第二，合作的形式是怎样的，参与的国家是共同做决议，还是头头做决议？比如说北美的经济体，他是美国说了算，美国做什么大家跟着去。欧洲共同体是国家的利益服从共同体的利益。亚洲的应该是什么样的？

张云方：我当年在联合国东亚会议上说，应该参照于这两个，有别于第三个模式。利用亚洲的特殊条件照顾我们各个国家，既是各个国家都参与，发达国家又能够起作用的。但是即使这样也没有最后形成一个更好的大家进一步前进的。虽然大家都认为很好，但是到了各国的政治决断，都没有决定。第二，现实问题是农业问题，农业问题在日本来讲，大米过剩。进来以后对他农业冲击很大，包括肉类。因为他国内阪神牛肉非常贵，但是进来的澳大利亚牛肉和美国牛肉进来以后，当然就很便宜了，冲击他的市场，他有这个担心。

张云方：韩国跟日本一样，农业问题，但是韩国处理得比日本积极。韩国以及很多国家双边的FTA已经谈好了，日本很少，就是亚洲的几个国家在协调中。去年亚太经合组织在日本开会的时候，国家主席胡锦涛先生也参加了。当时这是一个很重要的议题，比过去有一点前进，大家对这个问题看得比较重了，认为都应该具体操作，所以到今年年底应该成立具体的各个专业委员会。专业委员会成立也只是研究如何进行，达到实质性的框架还需要一段时间。但是我认为这是亚洲经济发展的一个非常重要的阶段。对于日本来讲，是日本走出困境，对他经济能够有新的发展的很好的突破口。他应该认识到。

中国日报网：非常感谢张先生今天就日本政坛走向和今后对外关系的影响分享了这么多独到的见解和看法，也非常感谢网友收看中国日报网《外交讲坛》节目，我们下期再见！

张云方：谢谢。